PUTEREA, O BESTIE MAGNIFICĂ

PUTEREA, O BESTIE MAGNIFICĂ

"El poder, una bestia magnifica", ("Le pouvoir, une bźte magnifique"; convorbire cu M. Osorio), Quadernos para el dialogo, nr. 238, 19-25 noiembrie 1977.

- Prima mea carte avea ca titlu Istoria nebuniei, o lucrare esentialmente consacrata nu atīt istoriei nebuniei, cīt celei a statutului care fusese conferit nebunilor īn societatile europene īntre secolul XVI si īnceputul secolului XIX; īn ce fel, īntr-o societate, īncepusera sa fie percepute aceste personaje stranii care erau nebunii. Bineīnteles, personajul nebunului era un personaj traditional, īn cultura, īn literatura īnca din epoca greaca. Dar ceea ce s-a schimbat, cred īn decursul secolelor XVI si XVII, e faptul ca a īnceput sa fie organizata īntr-un anume fel perceptia nebuniei ca o maladie mentala. si īn acelasi timp, nebunii au īnceput sa fie izolati īn raport cu sistemul general al societatii, sa fie pusi deoparte, sa nu mai fie tolerati īntr-un fel de familiaritate cotidiana, sa nu mai fie suportati cīnd circulau astfel, cīnd se amestecau īn viata de toate zilele si a tuturor oamenilor. Atunci, au fost izolati, au fost īnchisi īntr-un fel de mare temnita, care i-a vizat nu numai pe nebuni, ci īn egala masura pe vagabonzi, saraci, cersetori. Un mecanism de segregare sociala īn care au fost prinsi nebunii; si, īncetul cu īncetul, īn acest regim general de īntemnitare, li s-a definit un loc special, si de aici s-a ivit spitalul psihiatric modern, cel care a functionat pe scala larga īn īntreaga Europa a secolului XIX. Iata, daca doriti, punctul meu de plecare.

- si experienta personala?

- Experienta personala? S-a īntīmplat ca facusem studii de. cum se zice, de litere, de filosofie, putina psihologie, asa. si apoi am fost īntotdeauna ispitit, fascinat chiar de studiile medicale, si apoi. lenea, nevoia de a face o meserie, de a-mi cīstiga viata au facut sa nu urmez studii medicale dupa studiile de filosofie, dar am lucrat totusi īntr-un spital psihiatric, la Sainte-Anne, si am lucrat avīnd un statut special; era catre 1955, aproape. Īn acel moment, profesiunea de psiholog īn spitalele psihiatrice nu exista deloc sau abia īncepea sa se contureze, īn Franta cel putin. Fusesem recrutat īn termeni vagi ca psiholog, dar de fapt nu aveam nimic de facut si nimeni nu stia ce sa faca cu mine, asa īncīt am ramas timp de doi ani īn stagiu, tolerat de medici, dar fara lucru. Asa ca am putut circula la granita dintre lumea medicilor si lumea bolnavilor. Neavīnd, bineīnteles, privilegiile medicilor, neavīnd īnsa nici tristul statut al bolnavului. Raporturile īntre medici si bolnavi, formele de institutie, cel putin īn spitalele psihiatrice, m-au uimit, m-au surprins de-a dreptul si chiar pīna la angoasa. Īn fond, problema pe care mi-am pus-o n-a fost atīt de a sti ce se petrece īn mintile bolnavilor cīt ce se petrece īntre medici si bolnavi. Ce se petrece īntre acesti oameni, prin zidurile, regulamentele, obiceiurile, constrīngerile, coercitiile, dar si violentele care pot fi gasite īn spitalele psihiatrice? Ce īnseamna toate acestea? Acest raport atīt de dramatic, atīt 18418v219s de īncordat. Chiar daca e organizat, justificat printr-un discurs stiintific, nu e mai putin adevarat ca e un raport foarte ciudat. de lupta, de īnfruntare, de agresivitate. Pe scurt, am vrut sa fac oarecum istoria acestui raport īntre ratiune si nebunie. Am īncercat sa resituez acest fapt īn istoria generala. Am īncercat sa-l reasez īn istoria procedeelor prin care societatea moderna se diferentiase, introdusese diferentieri īntre indivizi. Ca e diviziunea muncii, ca sīnt ierarhizarile sociale, aceasta multiplicitate de niveluri pe care o gasim īn societatile moderne, aceasta atomizare a indivizilor de asemenea. Toate acestea, cred, erau conditia pentru ca nebunii sa primeasca statutul pe care l-au primit.

- Vorbiti de Occident.

- Da, cīnd spun Occident, stiti, e un cuvīnt vag, neplacut la īntrebuintare si aproape indispensabil. Vreau sa spun ca multe lucruri, multe practici sociale, practici politice, practici economice s-au nascut si s-au dezvoltat cu o forta enorma, īntr-un fel de regiune geografica care se situeaza īntre Vistula si Gibraltar, īntre coastele din nordul Scotiei si extremitatea sudica a Italiei. Nu vreau nicidecum sa spun ca lumea araba, de pilda, nu a avut influenta asupra tuturor acestora. sau Orientul Mijlociu, sau lumea persana. Nu e mai putin adevarat ca destinul nostru de om modern s-a articulat totusi īn aceasta regiune si de-a lungul unei anumite epoci care se situeaza īntre īnceputul Evului Mediu si secolele XVIII sau XIX. Trebuie spus ca, īncepīnd cu secolul XIX, schemele de gīndire, formele politice, mecanismele economice fundamentale care erau cele ale Occidentului au devenit universale, prin violenta colonizarii, īn sfīrsit sa spunem, cel mai adesea, au devenit universale. Eu asta īnteleg prin Occident, acest soi de mic fragment al lumii al carui straniu si violent destin a fost sa-si impuna īn cele din urma felul de a vedea, de a gīndi, de a spune si de a face, īntregii lumi. E adevarat ca lumea a intrat īn conflict cu acest Occident, ca s-a separat de el, ca īncearca acum . ca a ajuns sa-l faca sa-si piarda pozitia preeminenta, dar asta nu īmpiedica faptul ca instrumentele care au fost folosite īn lumea īntreaga pentru a reduce Occidentul si a-i scutura jugul, aceste instrumente, tot Occidentul le-a forjat mai pe toate.

- Spuneti ca īn Occident nu exista influenta din partea lumii arabe sau a Orientului Mijlociu.

- Ba nu, dimpotriva, am zis ca ea exista.

- Da, nu putem spune ca nu exista.

- Asa e. Nu putem spune ca nu exista.

- Īn ce sens?

- E foarte dificil, de pilda, de conceput dezvoltarea gīndirii, a filosofiei, a stiintei, a economiei europene īn Evul Mediu, daca nu se tine seama de lumea araba. Iata. īn aceasta masura. Luati exemplul religiei. Religia, transformarile catolicismului, īn sfīrsit multe din transformarile catolicismului īn decursul secolelor XIV si XV s-au datorat unei mari influente a unei filosofii, a unei gīndiri, a unei mistici arabe. Nu voi īnvata īnsa eu importanta acestui fenomen pe cineva din cultura spaniola precum dumneavoastra.

- Dar care erau, concret, aceste influente īn viata religioasa, culturala si chiar politica īn Europa, Europa pe care am putea-o numi Europa occidentala? Cum s-a operat o asemenea fuziune a culturii occidentale cu acest aport al partii orientale, arabe? Cum s-a petrecut asta?

- Asta e īntrebarea pe care mi-o puneti? stiti, eu sīnt un istoric, nu sīnt un filosof speculīnd asupra istoriei lumii, eu nu sīnt Spengler. Pe de alta parte, īntrebarea pe care mi-o puneti e o īntrebare extraordinar de complicata. Cum se face? Nu, chiar nu pot spune. Precum presedintii americani, cīnd īi pune īn īncurcatura o īntrebare, voi raspunde: no comment.

- De acord. Cred ca exista o influenta complexa īn Occident, ceea ce se numeste Occident, a culturilor orientale, ca am putea spune ca o mare parte a culturii occidentale se hraneste, fie direct, fie contradictoriu, din cultura orientala. printr-o opozitie pe care am putea-o numi negativa, dar care o īnglobeaza. Cum vedeti acest fapt? stiu bine ca sīnteti istoric mai degraba decīt filosof al istoriei, dar un istoric face totusi putina filosofie īn istoria sa.

- Da. E aici o problema care, cred, a fost adesea atinsa īn treacat dar īn fond niciodata tratata. Au fost doua mari religii universale īn lumea mediteraneana, lasam deoparte Asia, care e īnca o alta problema. Au fost doua. erau trei monoteisme, cel iudaic, cel crestin si cel musulman, au fost doua religii cu vocatie universalista, religia crestina si religia musulmana. Cum se face ca lumea musulmana, religia musulmana, care parea sa aiba, si care efectiv a avut, pīna īn secolele XII si XIII, un dinamism infinit mai mare, mai puternic decīt crestinismul, ale carei forme religioase, militare, sociale, culturale pareau mult mai suple, mult mai bogate, mult mai primitoare decīt aceasta lume crestina a Evului Mediu tīrziu, cum se face ca de la un anumit moment lucrurile s-au rasturnat? Lumea musulmana a ramas pe loc, a īncremenit īntr-un fel si a fost putin cīte putin īnglobata si colonizata de catre o lume crestina care, ea, se destepenise si a fost pīna acum marea vatra a universalitatii. Asta e o problema de istorie, dar īntr-adevar, de filosofie īn egala masura.

- As vrea sa revenim la lucruri mai concrete. Cum v-ati pregatit prima carte? Plecīnd de la ce experiente?

- Din punct de vedere filosofic, eu m-am format īntr-un climat care era acela al fenomenologiei si al existentialismului. Adica acela al formelor de reflectie care erau nemijlocit legate, alimentate, hranite de experientele traite. si īn fond, tocmai elucidarea acestei experiente traite constituia filosofia, discursul filosofic. Or, fara sa stiu īnca foarte bine de ce, s-a produs īn acei ani, īn anii cincizeci, saizeci, saptezeci, o schimbare la urma urmelor importanta īn reflectia teoretica cel putin asa cum se desfasura ea īn Franta; o importanta din ce īn ce mai putin mare acordata experientei nemijlocite, traite, intime a indivizilor. Īn schimb, o importanta crescīnda acordata raportului lucrurilor īntre ele, culturilor diferite de ale noastre, fenomenelor istorice, fenomenelor economice. Priviti cīt de important a fost Lévi-Strauss, cel putin īn cultura franceza. Dar daca e cineva care sa fie departe de experienta traita, acela e Lévi-Strauss, al carui īntreg obiect era tocmai cultura cea mai straina cu putinta de a noastra. La fel importanta psihanalizei, si mai ales a psihanalizei de tip lacanian, īn Franta, care a īnceput catre anii aceia. Carui fapt se asta, daca nu tocmai faptului ca, īn aceasta psihanaliza, nu la experienta traita a indivizilor se recurgea, nu cu ea avem de-a face, nu asta se voia elucidat, ci structurile inconstientului, nu constiinta, ci inconstientul. M-am interesat asadar din motive personale, biografice de aceasta problema a nebuniei, si nu am fost nici eu tentat sa īncerc sa elucidez īn interiorul constiintei mele care putea fi raportul pe care īl īntretineam cu nebunia sau cu nebunia mea, ci, īn schimb, m-a pasionat problema statutului istoric, social, politic al nebuniei īntr-o societate ca a noastra. Īn asa fel īncīt am fost imediat īndemnat sa folosesc materialul istoric, si, īn loc sa ma analizez pe mine īnsumi, īn loc sa fac introspectia, analiza experientei mele traite, m-am aruncat cu capul īnainte īn praful arhivelor, am īncercat sa regasesc documente, texte, marturii privind statutul nebuniei.

- Vorbiti despre acest statut al nebuniei pe plan politic, social, istoric. Cum l-ati parcurs īn traiectoria cercetarii dumneavoastra?

- Nebunia a fost din ce īn ce mai medicalizata de-a lungul īntregii istorii a Occidentului. Īn Evul Mediu, desigur, se considera ca anumiti indivizi erau bolnavi cu duhul sau cu capul sau cu creierul. Dar era cu totul exceptional. Īn esenta, nebunul, deviatul, neregulatul, cel care nu se comporta sau care nu vorbea ca toata lumea nu era perceput ca un bolnav. si doar treptat a īnceput sa fie anexat la medicina fenomenul nebuniei, sa se considere ca nebunia e o forma de maladie si, la limita, ca orice individ, chiar normal, era poate bolnav īn masura īn care putea fi nebun. Aceasta medicalizare e īn realitate un aspect al unui fenomen mai vast care era medicalizarea generala a existentei. As spune foarte schematic ca marea problema a societatilor occidentale īncepīnd cu Evul Mediu pīna īn secolul XVIII a fost dreptul, legea, legitimitatea, legalitatea si ca dificil s-a cucerit o societate de drept, dreptul indivizilor, īn decursul tuturor luptelor politice care au traversat, care au zguduit Europa pīna īn secolul XIX; si īn chiar momentul īn care se credea, īn care revolutionarii francezi credeau ca au atins o societate de drept, iata ca s-a īntīmplat ceva, ceva ce īncerc tocmai sa analizez, ceva care a facut sa se intre īn societatea normei, a sanatatii, a medicinii, a normalizarii care e modul nostru esential de functionare īn prezent.

Uitati-va ce se petrece īn prezent īn justitia penala a majoritatii tarilor din Europa. Cīnd ai de-a face cu un criminal, problema e imediat de a sti daca nu cumva e nebun, care sīnt motivele psihologice pentru care a comis crima, tulburarile pe care le-a cunoscut īn copilarie, tulburarile mediului sau familial. Lucrurile sīnt imediat psihologizate; psihologizate, adica medicalizate.

- Vorbiti despre medicalizare, nu numai despre nebunie.

- Da, si despre cea a indivizilor īn general, a existentei īn general. Uitati-va, de pilda, ce se īntīmpla cu privire la copii. Īn secolul XVIII au īnceput īn mod intensiv preocuparile pentru sanatatea copiilor, si tocmai datorita acestei griji a putut scadea considerabil mortalitatea copiilor. Mortalitatea infantila era uriasa īnca la sfīrsitul secolului XVIII, dar aceasta medicalizare nu a īncetat sa se extinda si sa se accelereze, iar acum parintii sīnt fata de copii īntr-o postura care e aproape īntotdeauna medicalizanta, psihologizanta, psihiatrizanta. La cea mai mica neliniste a copilului, cea mai mica nervozitate sau cea mai mica teama: ce se īntīmpla, ce s-a īntīmplat, ce nu i-a priit, e oare pe cale sa-si rezolve complexul oedipian? Toate raporturile sīnt astfel parazitate de gīndirea medicala, de īngrijirea medicala.

- Ce este gīndirea medicala? Īn ce sens folositi acest termen?

- Prin gīndire medicala īnteleg un mod de a percepe lucrurile care se organizeaza īn jurul normei, care īncearca adica sa separe ceea ce e normal de ceea ce e anormal, care nu e īntocmai licitul si ilicitul; gīndirea juridica distinge licitul si ilicitul, gīndirea medicala distinge normalul si anormalul; ea īsi da, cauta de asemenea sa-si dea mijloacele de corectie care nu sīnt īntocmai mijloace de pedepsire, ci mijloace de transformare a individului, o īntreaga tehnologie a comportamentului fiintei umane care e legata de asta.

- si cum se opereaza formarea tuturor acestora īn miscarea istorica?

- Toate astea sīnt profund legate de dezvoltarea capitalismului, altfel spus capitalismul nu a putut functiona cu un sistem de putere politica oarecum indiferent fata de indivizi. Puterea politica īntr-o societate de tip feudal presupunea īn esenta ca saracii sa plateasca dijma seniorului sau oamenilor care erau deja bogati, sa presteze de asemenea serviciul militar. Dar de ceea ce faceau indivizii, nu se prea īngrijora nimeni, puterea politica era pīna la urma indiferenta. Ceea ce exista īn ochii unui senior era pamīntul sau, satul si locuitorii satului sau, erau la limita familiile, dar indivizii, concret vorbind, nu intrau īn atentia puterii. A venit o vreme cīnd a trebuit ca fiecare sa fie īn mod efectiv perceput de ochiul puterii, se voia o societate de tip capitalist, altfel spus cu o productie intensificata la maximum, eficientizata la maximum; cīnd a fost nevoie, īn diviziunea muncii, de oameni capabili sa faca una, de altii sa faca alta, de asemenea cīnd a aparut teama ca miscari populare de rezistenta, sau de inertie, sau de revolta pot sa rastoarne aceasta ordine capitalista pe cale sa se nasca, atunci a fost nevoie de o supraveghere precisa si concreta a tuturor indivizilor, si cred ca medicalizarea de care vorbeam e legata de acest fapt.

- Cum stabiliti acest raport?

- Odata cu medicalizarea, normalizarea, ajungeti sa obtineti un fel de ierarhie a indivizilor capabili sau mai putin capabili, cel care se supune unei anumite norme, cel care deviaza, cel care poate fi corectat, cel care nu poate fi corectat, cel care poate fi corectat prin cutare mijloc, cel pentru care trebuie folosite alt mijloace. Tocmai acest fapt, acest gen de luare īn considerare a indivizilor īn functie de normalitatea lor este, cred, unul din marile instrumente de putere īn societatea contemporana.

- Īn functie de eficienta sa īn productie.

- Da, eficienta sa īn productie īn sensul foarte larg al termenului.

- Da, nu de productie pur si simplu.

- Nu de productie doar manuala.

- . de marfuri. Productie umana.

- Asta e.

- Asta poate fi arta īnsasi.

- Iata, īntru totul.

- Sīnt multe lucruri īn tot ce spuneti. Sīnt atītea īncīt nu stiu pe care sa-l reluam. De pilda, spuneti ca acest raport care exista īntre medicalizare si nevoia unei anumite eficiente sociale s-a stabilit īn momentul capitalismului.

- Asa e, da.

- si cum s-ar putea descrie acest moment?

- E un fenomen care a durat vreme īndelungata, care a trecut printr-o mie de canale diferite. Īl vedeti de exemplu aparīnd īn ordine religioasa foarte devreme, īnainte de Reforma, cīnd īncep sa se dezvolte practici de devotiune, practici de confesiune, de dirijare de constiinta, de examen de constiinta, aratīnd cīt de īndeaproape se intereseaza Biserica catolica de indivizi si nu numai de pacatele lor, nu numai de un fel de comportament legal sau ilegal, nu, se vrea cu adevarat sa se stie cum se petrec toate astea īn mintea si īn inima oamenilor. E un fenomen pe care īl vedeti aparīnd devreme, cam īn secolul XV si la īnceputul secolului XVI. Din acest moment de asemenea vedeti Occidentul īncepīnd sa se preocupe mult de educatie, nu numai de educatia clericilor, ci īn egala masura de educatia oamenilor care vor fi meniti sa fie negustori, comercianti, oameni ai legii. Īncepe formarea copiilor destul de devreme; aceasta educatie care e īnca burgheza va deveni pe urma mai populara. si la fel īn armata: vedeti aceste fenomene de disciplinare aparīnd īn secolele XVII si XVIII. E asadar un fenomen multiplu, care poate fi plasat īn general sub semnul dezvoltarii capitalismului, dar de fapt, cīnd privim lucrurile īn amanunt, ne dam seama ca e un proces care a avut origini multiple si care īn cele din urma, putin cīte putin, s-a organizat īn fascicul.

- Care se insereaza īntr-o traiectorie istorica.

- Asa e.

- Spuneati ca aceasta preocupare care poate fi numita de elita a burgheziei devine o preocupare populara.

- Cred ca unul din lucrurile importante e tocmai acesta, ca toate aceste preocupari privind corpul, sanatatea, normalitatea etc., burghezia s-a preocupat de ele mai īntīi pentru ea īnsasi, pentru descendenta ei, pentru copii ei, pentru oamenii care faceau parte din acel grup, si doar treptat s-au aplicat proceduri de normalizare si altor straturi sociale, īn special proletariatului.

- Carui fapt i se supune acest aspect?

- Burghezia a fost mai īntīi īn mod fundamental preocupata de propria sa sanatate. Īntr-un anume fel, e deopotriva salvarea si afirmarea fortei sale. La urma urmei, sanatatea muncitorilor era luata īn batjocura. Amintiti-va de ce povesteste Marx despre formidabilul masacru al clasei muncitoare la care a asistat Europa la īnceputul secolului XIX, cīnd īn conditii de locuire groaznice, subnutriti, oamenii, barbati, femei, copii mai ales, erau siliti sa munceasca un numar de ore pentru noi inimaginabil: saisprezece ore, saptesprezece ore de lucru pe zi. De unde o mortalitate formidabila. si apoi, de la un moment dat, problemele legate de mīna de lucru punīndu-se altfel, a devenit necesar ca muncitorii angajati sa fie pastrati cīt mai īndelung posibil si a devenit evident ca era mai bine ca un muncitor sa fie facut sa munceasca intens īn opt ore, noua, zece ore mai degraba decīt sa fie ucis facīndu-l sa lucreze paisprezece, cincisprezece, saisprezece ore. Materialul uman, constituit de clasa muncitoare a fost putin cīte putin considerat ca o resursa pretioasa de care nu trebuia abuzat.

- Aproape un mijloc material. Vreti sa ne vorbiti de modul īn care treceti de la o carte la alta?

- Nu sīnt un filosof si nici un scriitor. Nu fac o opera, fac cercetari care sīnt istorice si politice deopotriva; sīnt antrenat adesea de probleme pe care le-am īntīlnit īntr-o carte, pe care nu le-am putut rezolva īn acea carte, īncerc asadar sa le tratez īntr-o carte urmatoare. Exista si fenomene de conjunctura care fac īn asa fel īncīt, la un moment dat, cutare problema sa apara ca o problema urgenta, din punct de vedere politic urgenta, de actualitate, si, din cauza asta, ma intereseaza. Am scris Istoria nebuniei catre anii 1955-1960; putina lume, īn definitiv, se interesa de problema asta, antipsihiatria tocmai pornise īn Marea Britanie, dar nimeni nu stia de existenta ei īn Franta iar eu nu stiam ca existau Laing si Cooper. La acea vreme, īntr-adevar din motive personale am fost īndemnat sa scriu cartea asta. Īn schimb, cīnd am scris ceva despre sistemul penal si despre īnchisori, acum trei ani, era ceva legat de īntreaga miscare de contestare a sistemului penal la care se asistase īn Franta, īn Italia, īn Germania, īn Statele Unite. Īn acest caz era pentru a raspunde unei cereri imediate.

- Munca dumneavoastra e mai degraba cercetarea istorica si politica. Ce ati putea sa-mi spuneti despre asta?

- Analiza politica īn decursul ultimilor o suta de ani sau pe aproape a fost īntotdeauna comandata fie de teorii economice, fie de o filosofie a istoriei, sa zicem de edificiile importante si īntrucītva solemne, ca marxismul. Or cred ca experienta pe care noi am avut-o de-a lungul acestor ultimi douazeci, treizeci de ani, cu stalinismul de exemplu, cu China de asemenea, a facut totusi inutilizabile, cel putin īn multe din aspectele lor, analizele traditionale ale marxismului. Īn aceste conditii, cred ca trebuia nu sa abandonam marxismul ca pe un fel de vechi capriciu de care ne-am putea bate joc, ci sa fim mult mai putin fideli decīt voiam altadata sa fim literei īnsesi a teoriei si sa īncercam sa resituam analizele politice pe care le facem asupra societatii actuale nu atīt īn cadrul unei teorii coerente, ci pe fondul unei istorii reale. Cred ca tocmai esecul marilor sisteme teoretice īn a face analiza politica actuala ne trimite la un fel de empirism, care nu e poate foarte glorios, empirismul istoricilor.

- Cum se situeaza munca dumneavoastra de istoric īn raport cu acest fapt?

- E esentialmente o munca plecīnd de la o interogatie politica, politica īn sens larg: care sīnt relatiile de putere care functioneaza īntr-o societate precum a noastra? Putere a ratiunii asupra nebuniei, era aceasta carte, putere a medicilor asupra bolnavilor, e o carte pe care am facut-o asupra clinicii, putere a aparatului judiciar asupra delicventilor, putere asupra sexualitatii indivizilor. Sīnt cartile pe care am īnceput de curīnd sa le public. E īn fond analiza relatiilor de putere īn societatea noastra.

- si ce īnseamna relatia de putere?

- Cred ca, īn mod traditional, se considera ca e suficient, pentru a analiza puterea, sa fie studiate formele juridice care regleaza ce e permis si ce e interzis.

- Norma.

- Nu, tocmai, nu chiar de-a dreptul norma, dreptul, legea. Cred ca, de fapt, dreptul care distinge īntre ceea ce e permis si ceea ce e interzis nu e īn fapt decīt un instrument de putere īn cele din urma destul de inadecvat si destul de ireal si abstract. Ca, īn mod concret, relatiile de putere sīnt mult mai complexe, si tocmai acest īntreg extra-juridic, toate aceste constrīngeri extra-juridice apasa asupra indivizilor si traverseaza corpul social; asta am īncercat eu sa analizez.

- Ce este extra-juridicul?

- Luati un exemplu foarte simplu. Cīnd un medic psihiatru impune unui individ o internare, un tratament, un statut, cīnd īi da un statut care nu mai este cel de cetatean pe de-a-ntregul, el iese din drept, chiar daca anumite acte ale sale sīnt protejate de drept. Invers, cīnd un aparat judiciar, precum un tribunal penal, īn fata unui criminal, spune ca nu stie ce e de facut cu el, cīnd se adreseaza unui psihiatru pentru a-i cere o expertiza care sa-i spuna daca acest individ e normal sau anormal, iesim din drept. Īntrebarea dreptului e: a facut cutare lucru, el e cel care l-a facut, avea circumstante atenuante, cum o sa fie pedepsit? Asta e tot. Cu īntrebarea: e normal, anormal, avea pulsiuni agresive? Vedeti, juridicul care iese din juridic, care intra īn medical. Ma intereseaza toate aceste fenomene.

- E ceea ce numiti putere.

- Da. Cred ca mecanismele de putere sīnt mult mai vaste decīt simplul aparat juridic, legal, si ca puterea se exercita prin proceduri de dominare care sīnt īn numar foarte mare.

- Spuneti ca exista o putere juridica, ca exista un extra-juridic īn care opereaza de asemenea o putere. Iar raportul tuturor acestora ar fi puterea?

- Da, sīnt relatiile de putere. stiti, relatiile de putere sīnt cele pe care aparatul de stat le exercita asupra indivizilor, dar si aceea pe care tatal de familie o exercita asupra sotiei sale si asupra copiilor sai, puterea pe care o exercita medicul, puterea pe care o exercita notarul, e puterea pe care patronul o exercita īn uzina asupra muncitorilor sai.

- Daca am īnteles bine, mai degraba decīt o putere, exista raporturile complexe ale puterii.

- Asa e.

- Cum ati conceput geneza acestor puteri, cum sīnt ele transmise astazi, plecīnd de la ce?

- Aceste relatii de putere ajung, īn ciuda complexitatii si diversitatii lor, sa se organizeze īntr-un fel de figura globala. Am putea spune ca e dominatia clasei burgheze sau a anumitor elemente ale clasei burgheze asupra corpului social. Dar nu cred sa fie clasa burgheza sau cutare elemente ale clasei burgheze cele care impun ansamblul acestor relatii de putere. Sa spunem ca ea profita de pe urma lor, ca le foloseste, ca le deviaza, ca īncearca sa intensifice unele din aceste relatii de putere sau dimpotriva īncearca sa le atenueze pe altele. Nu exista asadar un focar unic, ci o īmbinare de relatii de putere care, īn total, face posibila dominatia unei clase sociale asupra alteia, a unui grup asupra altuia.

- E un fel de loc īn care īn mod istoric s-a asezat o clasa precum burghezia care, la un nivel istoric, capata un fel de putere dezvoltata tot la un nivel istoric.

- Asa e, da.

- Ea profita constient si inconstient de acest fapt.

- Īntru totul.

- Ati spus ca nebunia nu era o nebunie pīna īn momentul īn care apare o societate care o creeaza.

- Nu vreau sa spun ca nebunia nu exista. Cred ca, de altfel, categoria de maladie mentala acoperind un numar considerabil de indivizi si de comportamente diferite e ceva relativ nou. Īnca o data, grecii, romanii, arabii, oamenii Evului Mediu recunosteau ca anumiti indivizi erau bolnavi cu creierul cum se zicea sau cu duhul sau cu capul, dar erau cunoscuti doar cītiva dintre ei. Pentru tot restul, exista o mare toleranta. Priviti, īn araba, de pilda, utilizarea cuvīntului meznoun: e meznoun cineva care e putin cam asa, care e poate putin īnrudit cu diavolul; īn orice caz, nu e un bolnav relevīnd de interventia unui medic si a unei īntreprinderi terapeutice.

- Stabiliti un raport īntre norma si jurisprudenta si categoriile de nebunie.

- Jurisprudenta e cunoasterea juridica acumulata plecīnd de la practica judiciara īnsasi. Lucru cert, exista o jurisprudenta a nebuniei, dar nu asta conteaza.

- Ci mai degraba medicalizarea.

- Da.

- Acum, daca vreti, as vrea sa vorbim de ultima dumneavoastra carte, un vast proiect. as vrea sa-mi spuneti care e conceptia proiectului.

- Conceptia proiectului e deopotriva simpla si oarecum delicat de explicat. La drept vorbind, nu avem īn franceza un cuvīnt, nu stiu daca exista īn alte limbi, pentru a desemna exact ce as vrea sa fac, despre ce as vrea sa vorbesc. Nu vreau sa vorbesc despre sexualitate ca organizare fiziologica īn corp si nici despre sexualitate ca si comportament. Ceea ce ma intereseaza e sa stiu, sa fac istoria felului īn care, īn discursurile religioase, stiintifice, morale, politice, economice de asemenea, s-a pus problema sexualitatii, ce forma de interes a existat, īncepīnd cu Evul Mediu, pentru sexualitate. Caci mi se pare ca daca e adevarat ca sexualitatea a fost puternic īncadrata de sisteme de interdictii īn societatea noastra, exista de asemenea un fenomen important asupra caruia nu s-a insistat poate prea mult, acela ca īn societatile noastre a existat un interes din ce īn ce mai mare, din ce īn ce mai intens pentru sexualitate. Putin cīte putin, s-a ajuns la a se considera ca e lucrul cel mai important pentru existenta umana. S-a ajuns la a spune ca daca se īntelege sexualitatea unui individ, īn mare, s-a īnteles esentialul a ceea ce este el, a ceea ce e viata sa, existenta sa, destinul sau. E asadar vorba de istoria interesului pe care societatile occidentale l-au purtat sexualitatii. Nu am intentia sa retrasez aceasta istorie nici īn parte nici īn īntregime, nu vreau sa fac o istorie doar exhaustiva, voi lua doar aceste puncte. Voi studia, īn urmatorul volum, conceptia crestina asupra carnii, din Evul Mediu pīna īn secolul XVII, apoi voi studia maniera īn care a fost problematizata sexualitatea copiilor, apoi sexualitatea femeilor, apoi sexualitatea perversilor.

- si credeti ca va lua mult timp?

- Nu stiu prea bine. Zece ani.

- Sa revenim la Vointa de cunoastere. Exista aici lucruri care mi se par foarte interesante. Raportul pe care īl stabiliti īntre ceva de care se vorbea la modul general, raportul īntre felul de a trai sexualitatea īn Occident cu.

- Arta erotica. Īn Occident, interesul care a fost purtat sexualitatii a fost īn mod esential legat de dorinta de a constitui cu privire la ea un discurs stiintific care sa permita deopotriva sa fie analizata, controlata, normalizata. Īn vreme ce īn alte societati, orientale sau nu neaparat, societati non occidentale, a existat si acolo o mare preocupare pentru sexualitate, dar cel mai adesea, mi se pare, cu perspective de a cultiva sexualitatea, de a o face cīt mai intensa cu putinta, de a īmpinge placerea la maxim, de a o face sa serveasca vietii spirituale. Mi se pare ca avem aici doua tipuri de raportare la sexualitate.

- Ce a putut produce acest fapt ca viata cotidiana?

- El produce asta: pe de o parte, aveti aceasta valorizare generala a sexualitatii, aceasta constiinta de care fiecare dintre noi e locuit ca sexualitatea e problema cea mai importanta pentru el si ca, daca vrea sa se cunoasca pe sine īnsusi, trebuie sa-si cerceteze sexualitatea. Asta are de asemenea drept consecinta faptul ca sexualitatea devine un obiect medicalizabil cu care te prezinti, de īndata ce ai o problema sau un necaz, la psihiatru, la psihanalist, la psiholog, la sexolog, la terapeut.

- Definiti aceasta vointa de cunoastere drept cautarea autoconstiintei.

- Īn Occident, sexualitatea a fost īn mod esential obiectul unei cunoasteri. Aceasta cunoastere nu e de data recenta, si nu cu Freud a īnceput sa se spuna pur si simplu ca secretul omului era īn sexualitatea sa, asta s-a spus īnaintea lui, psihiatrii si medicii secolului XIX si īn egala masura gīndirea crestina, teologia crestina, pastorala crestina o spusesera de asemenea.

- Mai spuneti īn cartea dumneavoastra ca acest fel de cunoastere e contradictoriu.

- Nu, īn ce sens?

- Īn sensul ca īncepīnd cu secolul XIX, cred, exista o supraabundenta de discurs asupra sexualitatii, dar acest discurs devine vointa de cunoastere doar prin contradictie, deoarece prima sa vointa era sa ascunda.

- Da, ma rog, nu sīnt sigur ca asta a fost de la bun īnceput vointa de a ascunde, caci de fapt, bineīnteles, s-au interzis anumite lucruri, s-a interzis sa se vorbeasca, s-a interzis sa fie aratate un numar de lucruri dar, īn acelasi timp, s-a cautat īntotdeauna sa se cunoasca ce se īntīmpla, cum se face. Priviti ce se īntīmpla īn Evul Mediu, īn secolele XVI si XVII. Regulile de decenta au devenit din ce īn ce mai stricte, dar īn acelasi timp indiscretia confesorilor devenea din ce īn ce mai mare. si se interzicea oamenilor sa vorbeasca īn public de anumite lucruri, dar gīnditi-va la detaliile care erau cerute la spovedanie si mai ales gīnditi-va la toata atentia care se impunea a fi purtata propriei sexualitati, diferitelor miscari ale dorintei, pentru tot ce se petrecea īn inima si īn corpul oamenilor. Intensificarea acestui raport indica īn fond o foarte profunda curiozitate sub tacerea impusa.

- Care sīnt perspectivele acestei vointe de cunoastere si care vor fi perspectivele acestei vointe de placere, daca putem spune astfel, ale sexualitatii non occidentale?

- Pentru societatile non occidentale, n-as putea sa va spun. Cred ca aceasta vointa de cunoastere occidentala produce fenomene foarte curioase, caci tocmai aceasta vointa de cunoastere i-a facut pe oameni sa-si dea seama ca sexualitatea lor nu era libera. Īn consecinta, miscarile de eliberare sexuala care s-au dezvoltat īn Occident s-au nascut īn parte chiar din aceste mecanisme prin care se īncerca aservirea. Tocmai aici ofensiva puterii provoaca o miscare de rezistenta.

- Care sīnt consecintele acestui fapt?

- Ne aflam īn prezent īntr-o situatie care e relativ periculoasa, īn acest sens ca un interes prea puternic, prea medical pentru sexualitate risca sa subjuge sexualitatea īn fata unei puteri normalizatoare. Īn schimb, cred ca, īn miscarile de eliberare care au avut loc de curīnd, care mai pot īnca avea loc, revendicarea unei sexualitati libere.