PUTEREA, O BESTIE MAGNIFICĂ

PUTEREA, O BESTIE MAGNIFICĂ

"El poder, una bestia magnifica", ("Le pouvoir, une bête magnifique"; convorbire cu M. Osorio), Quadernos para el dialogo, nr. 238, 19-25 noiembrie 1977.

- Prima mea carte avea ca titlu Istoria nebuniei, o lucrare esentialmente consacrata nu atît istoriei nebuniei, cît celei a statutului care fusese conferit nebunilor în societatile europene între secolul XVI si începutul secolului XIX; în ce fel, într-o societate, începusera sa fie percepute aceste personaje stranii care erau nebunii. Bineînteles, personajul nebunului era un personaj traditional, în cultura, în literatura înca din epoca greaca. Dar ceea ce s-a schimbat, cred în decursul secolelor XVI si XVII, e faptul ca a început sa fie organizata într-un anume fel perceptia nebuniei ca o maladie mentala. si în acelasi timp, nebunii au început sa fie izolati în raport cu sistemul general al societatii, sa fie pusi deoparte, sa nu mai fie tolerati într-un fel de familiaritate cotidiana, sa nu mai fie suportati cînd circulau astfel, cînd se amestecau în viata de toate zilele si a tuturor oamenilor. Atunci, au fost izolati, au fost închisi într-un fel de mare temnita, care i-a vizat nu numai pe nebuni, ci în egala masura pe vagabonzi, saraci, cersetori. Un mecanism de segregare sociala în care au fost prinsi nebunii; si, încetul cu încetul, în acest regim general de întemnitare, li s-a definit un loc special, si de aici s-a ivit spitalul psihiatric modern, cel care a functionat pe scala larga în întreaga Europa a secolului XIX. Iata, daca doriti, punctul meu de plecare.

- si experienta personala?

- Experienta personala? S-a întîmplat ca facusem studii de. cum se zice, de litere, de filosofie, putina psihologie, asa. si apoi am fost întotdeauna ispitit, fascinat chiar de studiile medicale, si apoi. lenea, nevoia de a face o meserie, de a-mi cîstiga viata au facut sa nu urmez studii medicale dupa studiile de filosofie, dar am lucrat totusi într-un spital psihiatric, la Sainte-Anne, si am lucrat avînd un statut special; era catre 1955, aproape. În acel moment, profesiunea de psiholog în spitalele psihiatrice nu exista deloc sau abia începea sa se contureze, în Franta cel putin. Fusesem recrutat în termeni vagi ca psiholog, dar de fapt nu aveam nimic de facut si nimeni nu stia ce sa faca cu mine, asa încît am ramas timp de doi ani în stagiu, tolerat de medici, dar fara lucru. Asa ca am putut circula la granita dintre lumea medicilor si lumea bolnavilor. Neavînd, bineînteles, privilegiile medicilor, neavînd însa nici tristul statut al bolnavului. Raporturile între medici si bolnavi, formele de institutie, cel putin în spitalele psihiatrice, m-au uimit, m-au surprins de-a dreptul si chiar pîna la angoasa. În fond, problema pe care mi-am pus-o n-a fost atît de a sti ce se petrece în mintile bolnavilor cît ce se petrece între medici si bolnavi. Ce se petrece între acesti oameni, prin zidurile, regulamentele, obiceiurile, constrîngerile, coercitiile, dar si violentele care pot fi gasite în spitalele psihiatrice? Ce înseamna toate acestea? Acest raport atît de dramatic, atît 18418v219s de încordat. Chiar daca e organizat, justificat printr-un discurs stiintific, nu e mai putin adevarat ca e un raport foarte ciudat. de lupta, de înfruntare, de agresivitate. Pe scurt, am vrut sa fac oarecum istoria acestui raport între ratiune si nebunie. Am încercat sa resituez acest fapt în istoria generala. Am încercat sa-l reasez în istoria procedeelor prin care societatea moderna se diferentiase, introdusese diferentieri între indivizi. Ca e diviziunea muncii, ca sînt ierarhizarile sociale, aceasta multiplicitate de niveluri pe care o gasim în societatile moderne, aceasta atomizare a indivizilor de asemenea. Toate acestea, cred, erau conditia pentru ca nebunii sa primeasca statutul pe care l-au primit.

- Vorbiti de Occident.

- Da, cînd spun Occident, stiti, e un cuvînt vag, neplacut la întrebuintare si aproape indispensabil. Vreau sa spun ca multe lucruri, multe practici sociale, practici politice, practici economice s-au nascut si s-au dezvoltat cu o forta enorma, într-un fel de regiune geografica care se situeaza între Vistula si Gibraltar, între coastele din nordul Scotiei si extremitatea sudica a Italiei. Nu vreau nicidecum sa spun ca lumea araba, de pilda, nu a avut influenta asupra tuturor acestora. sau Orientul Mijlociu, sau lumea persana. Nu e mai putin adevarat ca destinul nostru de om modern s-a articulat totusi în aceasta regiune si de-a lungul unei anumite epoci care se situeaza între începutul Evului Mediu si secolele XVIII sau XIX. Trebuie spus ca, începînd cu secolul XIX, schemele de gîndire, formele politice, mecanismele economice fundamentale care erau cele ale Occidentului au devenit universale, prin violenta colonizarii, în sfîrsit sa spunem, cel mai adesea, au devenit universale. Eu asta înteleg prin Occident, acest soi de mic fragment al lumii al carui straniu si violent destin a fost sa-si impuna în cele din urma felul de a vedea, de a gîndi, de a spune si de a face, întregii lumi. E adevarat ca lumea a intrat în conflict cu acest Occident, ca s-a separat de el, ca încearca acum . ca a ajuns sa-l faca sa-si piarda pozitia preeminenta, dar asta nu împiedica faptul ca instrumentele care au fost folosite în lumea întreaga pentru a reduce Occidentul si a-i scutura jugul, aceste instrumente, tot Occidentul le-a forjat mai pe toate.

- Spuneti ca în Occident nu exista influenta din partea lumii arabe sau a Orientului Mijlociu.

- Ba nu, dimpotriva, am zis ca ea exista.

- Da, nu putem spune ca nu exista.

- Asa e. Nu putem spune ca nu exista.

- În ce sens?

- E foarte dificil, de pilda, de conceput dezvoltarea gîndirii, a filosofiei, a stiintei, a economiei europene în Evul Mediu, daca nu se tine seama de lumea araba. Iata. în aceasta masura. Luati exemplul religiei. Religia, transformarile catolicismului, în sfîrsit multe din transformarile catolicismului în decursul secolelor XIV si XV s-au datorat unei mari influente a unei filosofii, a unei gîndiri, a unei mistici arabe. Nu voi învata însa eu importanta acestui fenomen pe cineva din cultura spaniola precum dumneavoastra.

- Dar care erau, concret, aceste influente în viata religioasa, culturala si chiar politica în Europa, Europa pe care am putea-o numi Europa occidentala? Cum s-a operat o asemenea fuziune a culturii occidentale cu acest aport al partii orientale, arabe? Cum s-a petrecut asta?

- Asta e întrebarea pe care mi-o puneti? stiti, eu sînt un istoric, nu sînt un filosof speculînd asupra istoriei lumii, eu nu sînt Spengler. Pe de alta parte, întrebarea pe care mi-o puneti e o întrebare extraordinar de complicata. Cum se face? Nu, chiar nu pot spune. Precum presedintii americani, cînd îi pune în încurcatura o întrebare, voi raspunde: no comment.

- De acord. Cred ca exista o influenta complexa în Occident, ceea ce se numeste Occident, a culturilor orientale, ca am putea spune ca o mare parte a culturii occidentale se hraneste, fie direct, fie contradictoriu, din cultura orientala. printr-o opozitie pe care am putea-o numi negativa, dar care o înglobeaza. Cum vedeti acest fapt? stiu bine ca sînteti istoric mai degraba decît filosof al istoriei, dar un istoric face totusi putina filosofie în istoria sa.

- Da. E aici o problema care, cred, a fost adesea atinsa în treacat dar în fond niciodata tratata. Au fost doua mari religii universale în lumea mediteraneana, lasam deoparte Asia, care e înca o alta problema. Au fost doua. erau trei monoteisme, cel iudaic, cel crestin si cel musulman, au fost doua religii cu vocatie universalista, religia crestina si religia musulmana. Cum se face ca lumea musulmana, religia musulmana, care parea sa aiba, si care efectiv a avut, pîna în secolele XII si XIII, un dinamism infinit mai mare, mai puternic decît crestinismul, ale carei forme religioase, militare, sociale, culturale pareau mult mai suple, mult mai bogate, mult mai primitoare decît aceasta lume crestina a Evului Mediu tîrziu, cum se face ca de la un anumit moment lucrurile s-au rasturnat? Lumea musulmana a ramas pe loc, a încremenit într-un fel si a fost putin cîte putin înglobata si colonizata de catre o lume crestina care, ea, se destepenise si a fost pîna acum marea vatra a universalitatii. Asta e o problema de istorie, dar într-adevar, de filosofie în egala masura.

- As vrea sa revenim la lucruri mai concrete. Cum v-ati pregatit prima carte? Plecînd de la ce experiente?

- Din punct de vedere filosofic, eu m-am format într-un climat care era acela al fenomenologiei si al existentialismului. Adica acela al formelor de reflectie care erau nemijlocit legate, alimentate, hranite de experientele traite. si în fond, tocmai elucidarea acestei experiente traite constituia filosofia, discursul filosofic. Or, fara sa stiu înca foarte bine de ce, s-a produs în acei ani, în anii cincizeci, saizeci, saptezeci, o schimbare la urma urmelor importanta în reflectia teoretica cel putin asa cum se desfasura ea în Franta; o importanta din ce în ce mai putin mare acordata experientei nemijlocite, traite, intime a indivizilor. În schimb, o importanta crescînda acordata raportului lucrurilor între ele, culturilor diferite de ale noastre, fenomenelor istorice, fenomenelor economice. Priviti cît de important a fost Lévi-Strauss, cel putin în cultura franceza. Dar daca e cineva care sa fie departe de experienta traita, acela e Lévi-Strauss, al carui întreg obiect era tocmai cultura cea mai straina cu putinta de a noastra. La fel importanta psihanalizei, si mai ales a psihanalizei de tip lacanian, în Franta, care a început catre anii aceia. Carui fapt se asta, daca nu tocmai faptului ca, în aceasta psihanaliza, nu la experienta traita a indivizilor se recurgea, nu cu ea avem de-a face, nu asta se voia elucidat, ci structurile inconstientului, nu constiinta, ci inconstientul. M-am interesat asadar din motive personale, biografice de aceasta problema a nebuniei, si nu am fost nici eu tentat sa încerc sa elucidez în interiorul constiintei mele care putea fi raportul pe care îl întretineam cu nebunia sau cu nebunia mea, ci, în schimb, m-a pasionat problema statutului istoric, social, politic al nebuniei într-o societate ca a noastra. În asa fel încît am fost imediat îndemnat sa folosesc materialul istoric, si, în loc sa ma analizez pe mine însumi, în loc sa fac introspectia, analiza experientei mele traite, m-am aruncat cu capul înainte în praful arhivelor, am încercat sa regasesc documente, texte, marturii privind statutul nebuniei.

- Vorbiti despre acest statut al nebuniei pe plan politic, social, istoric. Cum l-ati parcurs în traiectoria cercetarii dumneavoastra?

- Nebunia a fost din ce în ce mai medicalizata de-a lungul întregii istorii a Occidentului. În Evul Mediu, desigur, se considera ca anumiti indivizi erau bolnavi cu duhul sau cu capul sau cu creierul. Dar era cu totul exceptional. În esenta, nebunul, deviatul, neregulatul, cel care nu se comporta sau care nu vorbea ca toata lumea nu era perceput ca un bolnav. si doar treptat a început sa fie anexat la medicina fenomenul nebuniei, sa se considere ca nebunia e o forma de maladie si, la limita, ca orice individ, chiar normal, era poate bolnav în masura în care putea fi nebun. Aceasta medicalizare e în realitate un aspect al unui fenomen mai vast care era medicalizarea generala a existentei. As spune foarte schematic ca marea problema a societatilor occidentale începînd cu Evul Mediu pîna în secolul XVIII a fost dreptul, legea, legitimitatea, legalitatea si ca dificil s-a cucerit o societate de drept, dreptul indivizilor, în decursul tuturor luptelor politice care au traversat, care au zguduit Europa pîna în secolul XIX; si în chiar momentul în care se credea, în care revolutionarii francezi credeau ca au atins o societate de drept, iata ca s-a întîmplat ceva, ceva ce încerc tocmai sa analizez, ceva care a facut sa se intre în societatea normei, a sanatatii, a medicinii, a normalizarii care e modul nostru esential de functionare în prezent.

Uitati-va ce se petrece în prezent în justitia penala a majoritatii tarilor din Europa. Cînd ai de-a face cu un criminal, problema e imediat de a sti daca nu cumva e nebun, care sînt motivele psihologice pentru care a comis crima, tulburarile pe care le-a cunoscut în copilarie, tulburarile mediului sau familial. Lucrurile sînt imediat psihologizate; psihologizate, adica medicalizate.

- Vorbiti despre medicalizare, nu numai despre nebunie.

- Da, si despre cea a indivizilor în general, a existentei în general. Uitati-va, de pilda, ce se întîmpla cu privire la copii. În secolul XVIII au început în mod intensiv preocuparile pentru sanatatea copiilor, si tocmai datorita acestei griji a putut scadea considerabil mortalitatea copiilor. Mortalitatea infantila era uriasa înca la sfîrsitul secolului XVIII, dar aceasta medicalizare nu a încetat sa se extinda si sa se accelereze, iar acum parintii sînt fata de copii într-o postura care e aproape întotdeauna medicalizanta, psihologizanta, psihiatrizanta. La cea mai mica neliniste a copilului, cea mai mica nervozitate sau cea mai mica teama: ce se întîmpla, ce s-a întîmplat, ce nu i-a priit, e oare pe cale sa-si rezolve complexul oedipian? Toate raporturile sînt astfel parazitate de gîndirea medicala, de îngrijirea medicala.

- Ce este gîndirea medicala? În ce sens folositi acest termen?

- Prin gîndire medicala înteleg un mod de a percepe lucrurile care se organizeaza în jurul normei, care încearca adica sa separe ceea ce e normal de ceea ce e anormal, care nu e întocmai licitul si ilicitul; gîndirea juridica distinge licitul si ilicitul, gîndirea medicala distinge normalul si anormalul; ea îsi da, cauta de asemenea sa-si dea mijloacele de corectie care nu sînt întocmai mijloace de pedepsire, ci mijloace de transformare a individului, o întreaga tehnologie a comportamentului fiintei umane care e legata de asta.

- si cum se opereaza formarea tuturor acestora în miscarea istorica?

- Toate astea sînt profund legate de dezvoltarea capitalismului, altfel spus capitalismul nu a putut functiona cu un sistem de putere politica oarecum indiferent fata de indivizi. Puterea politica într-o societate de tip feudal presupunea în esenta ca saracii sa plateasca dijma seniorului sau oamenilor care erau deja bogati, sa presteze de asemenea serviciul militar. Dar de ceea ce faceau indivizii, nu se prea îngrijora nimeni, puterea politica era pîna la urma indiferenta. Ceea ce exista în ochii unui senior era pamîntul sau, satul si locuitorii satului sau, erau la limita familiile, dar indivizii, concret vorbind, nu intrau în atentia puterii. A venit o vreme cînd a trebuit ca fiecare sa fie în mod efectiv perceput de ochiul puterii, se voia o societate de tip capitalist, altfel spus cu o productie intensificata la maximum, eficientizata la maximum; cînd a fost nevoie, în diviziunea muncii, de oameni capabili sa faca una, de altii sa faca alta, de asemenea cînd a aparut teama ca miscari populare de rezistenta, sau de inertie, sau de revolta pot sa rastoarne aceasta ordine capitalista pe cale sa se nasca, atunci a fost nevoie de o supraveghere precisa si concreta a tuturor indivizilor, si cred ca medicalizarea de care vorbeam e legata de acest fapt.

- Cum stabiliti acest raport?

- Odata cu medicalizarea, normalizarea, ajungeti sa obtineti un fel de ierarhie a indivizilor capabili sau mai putin capabili, cel care se supune unei anumite norme, cel care deviaza, cel care poate fi corectat, cel care nu poate fi corectat, cel care poate fi corectat prin cutare mijloc, cel pentru care trebuie folosite alt mijloace. Tocmai acest fapt, acest gen de luare în considerare a indivizilor în functie de normalitatea lor este, cred, unul din marile instrumente de putere în societatea contemporana.

- În functie de eficienta sa în productie.

- Da, eficienta sa în productie în sensul foarte larg al termenului.

- Da, nu de productie pur si simplu.

- Nu de productie doar manuala.

- . de marfuri. Productie umana.

- Asta e.

- Asta poate fi arta însasi.

- Iata, întru totul.

- Sînt multe lucruri în tot ce spuneti. Sînt atîtea încît nu stiu pe care sa-l reluam. De pilda, spuneti ca acest raport care exista între medicalizare si nevoia unei anumite eficiente sociale s-a stabilit în momentul capitalismului.

- Asa e, da.

- si cum s-ar putea descrie acest moment?

- E un fenomen care a durat vreme îndelungata, care a trecut printr-o mie de canale diferite. Îl vedeti de exemplu aparînd în ordine religioasa foarte devreme, înainte de Reforma, cînd încep sa se dezvolte practici de devotiune, practici de confesiune, de dirijare de constiinta, de examen de constiinta, aratînd cît de îndeaproape se intereseaza Biserica catolica de indivizi si nu numai de pacatele lor, nu numai de un fel de comportament legal sau ilegal, nu, se vrea cu adevarat sa se stie cum se petrec toate astea în mintea si în inima oamenilor. E un fenomen pe care îl vedeti aparînd devreme, cam în secolul XV si la începutul secolului XVI. Din acest moment de asemenea vedeti Occidentul începînd sa se preocupe mult de educatie, nu numai de educatia clericilor, ci în egala masura de educatia oamenilor care vor fi meniti sa fie negustori, comercianti, oameni ai legii. Începe formarea copiilor destul de devreme; aceasta educatie care e înca burgheza va deveni pe urma mai populara. si la fel în armata: vedeti aceste fenomene de disciplinare aparînd în secolele XVII si XVIII. E asadar un fenomen multiplu, care poate fi plasat în general sub semnul dezvoltarii capitalismului, dar de fapt, cînd privim lucrurile în amanunt, ne dam seama ca e un proces care a avut origini multiple si care în cele din urma, putin cîte putin, s-a organizat în fascicul.

- Care se insereaza într-o traiectorie istorica.

- Asa e.

- Spuneati ca aceasta preocupare care poate fi numita de elita a burgheziei devine o preocupare populara.

- Cred ca unul din lucrurile importante e tocmai acesta, ca toate aceste preocupari privind corpul, sanatatea, normalitatea etc., burghezia s-a preocupat de ele mai întîi pentru ea însasi, pentru descendenta ei, pentru copii ei, pentru oamenii care faceau parte din acel grup, si doar treptat s-au aplicat proceduri de normalizare si altor straturi sociale, în special proletariatului.

- Carui fapt i se supune acest aspect?

- Burghezia a fost mai întîi în mod fundamental preocupata de propria sa sanatate. Într-un anume fel, e deopotriva salvarea si afirmarea fortei sale. La urma urmei, sanatatea muncitorilor era luata în batjocura. Amintiti-va de ce povesteste Marx despre formidabilul masacru al clasei muncitoare la care a asistat Europa la începutul secolului XIX, cînd în conditii de locuire groaznice, subnutriti, oamenii, barbati, femei, copii mai ales, erau siliti sa munceasca un numar de ore pentru noi inimaginabil: saisprezece ore, saptesprezece ore de lucru pe zi. De unde o mortalitate formidabila. si apoi, de la un moment dat, problemele legate de mîna de lucru punîndu-se altfel, a devenit necesar ca muncitorii angajati sa fie pastrati cît mai îndelung posibil si a devenit evident ca era mai bine ca un muncitor sa fie facut sa munceasca intens în opt ore, noua, zece ore mai degraba decît sa fie ucis facîndu-l sa lucreze paisprezece, cincisprezece, saisprezece ore. Materialul uman, constituit de clasa muncitoare a fost putin cîte putin considerat ca o resursa pretioasa de care nu trebuia abuzat.

- Aproape un mijloc material. Vreti sa ne vorbiti de modul în care treceti de la o carte la alta?

- Nu sînt un filosof si nici un scriitor. Nu fac o opera, fac cercetari care sînt istorice si politice deopotriva; sînt antrenat adesea de probleme pe care le-am întîlnit într-o carte, pe care nu le-am putut rezolva în acea carte, încerc asadar sa le tratez într-o carte urmatoare. Exista si fenomene de conjunctura care fac în asa fel încît, la un moment dat, cutare problema sa apara ca o problema urgenta, din punct de vedere politic urgenta, de actualitate, si, din cauza asta, ma intereseaza. Am scris Istoria nebuniei catre anii 1955-1960; putina lume, în definitiv, se interesa de problema asta, antipsihiatria tocmai pornise în Marea Britanie, dar nimeni nu stia de existenta ei în Franta iar eu nu stiam ca existau Laing si Cooper. La acea vreme, într-adevar din motive personale am fost îndemnat sa scriu cartea asta. În schimb, cînd am scris ceva despre sistemul penal si despre închisori, acum trei ani, era ceva legat de întreaga miscare de contestare a sistemului penal la care se asistase în Franta, în Italia, în Germania, în Statele Unite. În acest caz era pentru a raspunde unei cereri imediate.

- Munca dumneavoastra e mai degraba cercetarea istorica si politica. Ce ati putea sa-mi spuneti despre asta?

- Analiza politica în decursul ultimilor o suta de ani sau pe aproape a fost întotdeauna comandata fie de teorii economice, fie de o filosofie a istoriei, sa zicem de edificiile importante si întrucîtva solemne, ca marxismul. Or cred ca experienta pe care noi am avut-o de-a lungul acestor ultimi douazeci, treizeci de ani, cu stalinismul de exemplu, cu China de asemenea, a facut totusi inutilizabile, cel putin în multe din aspectele lor, analizele traditionale ale marxismului. În aceste conditii, cred ca trebuia nu sa abandonam marxismul ca pe un fel de vechi capriciu de care ne-am putea bate joc, ci sa fim mult mai putin fideli decît voiam altadata sa fim literei însesi a teoriei si sa încercam sa resituam analizele politice pe care le facem asupra societatii actuale nu atît în cadrul unei teorii coerente, ci pe fondul unei istorii reale. Cred ca tocmai esecul marilor sisteme teoretice în a face analiza politica actuala ne trimite la un fel de empirism, care nu e poate foarte glorios, empirismul istoricilor.

- Cum se situeaza munca dumneavoastra de istoric în raport cu acest fapt?

- E esentialmente o munca plecînd de la o interogatie politica, politica în sens larg: care sînt relatiile de putere care functioneaza într-o societate precum a noastra? Putere a ratiunii asupra nebuniei, era aceasta carte, putere a medicilor asupra bolnavilor, e o carte pe care am facut-o asupra clinicii, putere a aparatului judiciar asupra delicventilor, putere asupra sexualitatii indivizilor. Sînt cartile pe care am început de curînd sa le public. E în fond analiza relatiilor de putere în societatea noastra.

- si ce înseamna relatia de putere?

- Cred ca, în mod traditional, se considera ca e suficient, pentru a analiza puterea, sa fie studiate formele juridice care regleaza ce e permis si ce e interzis.

- Norma.

- Nu, tocmai, nu chiar de-a dreptul norma, dreptul, legea. Cred ca, de fapt, dreptul care distinge între ceea ce e permis si ceea ce e interzis nu e în fapt decît un instrument de putere în cele din urma destul de inadecvat si destul de ireal si abstract. Ca, în mod concret, relatiile de putere sînt mult mai complexe, si tocmai acest întreg extra-juridic, toate aceste constrîngeri extra-juridice apasa asupra indivizilor si traverseaza corpul social; asta am încercat eu sa analizez.

- Ce este extra-juridicul?

- Luati un exemplu foarte simplu. Cînd un medic psihiatru impune unui individ o internare, un tratament, un statut, cînd îi da un statut care nu mai este cel de cetatean pe de-a-ntregul, el iese din drept, chiar daca anumite acte ale sale sînt protejate de drept. Invers, cînd un aparat judiciar, precum un tribunal penal, în fata unui criminal, spune ca nu stie ce e de facut cu el, cînd se adreseaza unui psihiatru pentru a-i cere o expertiza care sa-i spuna daca acest individ e normal sau anormal, iesim din drept. Întrebarea dreptului e: a facut cutare lucru, el e cel care l-a facut, avea circumstante atenuante, cum o sa fie pedepsit? Asta e tot. Cu întrebarea: e normal, anormal, avea pulsiuni agresive? Vedeti, juridicul care iese din juridic, care intra în medical. Ma intereseaza toate aceste fenomene.

- E ceea ce numiti putere.

- Da. Cred ca mecanismele de putere sînt mult mai vaste decît simplul aparat juridic, legal, si ca puterea se exercita prin proceduri de dominare care sînt în numar foarte mare.

- Spuneti ca exista o putere juridica, ca exista un extra-juridic în care opereaza de asemenea o putere. Iar raportul tuturor acestora ar fi puterea?

- Da, sînt relatiile de putere. stiti, relatiile de putere sînt cele pe care aparatul de stat le exercita asupra indivizilor, dar si aceea pe care tatal de familie o exercita asupra sotiei sale si asupra copiilor sai, puterea pe care o exercita medicul, puterea pe care o exercita notarul, e puterea pe care patronul o exercita în uzina asupra muncitorilor sai.

- Daca am înteles bine, mai degraba decît o putere, exista raporturile complexe ale puterii.

- Asa e.

- Cum ati conceput geneza acestor puteri, cum sînt ele transmise astazi, plecînd de la ce?

- Aceste relatii de putere ajung, în ciuda complexitatii si diversitatii lor, sa se organizeze într-un fel de figura globala. Am putea spune ca e dominatia clasei burgheze sau a anumitor elemente ale clasei burgheze asupra corpului social. Dar nu cred sa fie clasa burgheza sau cutare elemente ale clasei burgheze cele care impun ansamblul acestor relatii de putere. Sa spunem ca ea profita de pe urma lor, ca le foloseste, ca le deviaza, ca încearca sa intensifice unele din aceste relatii de putere sau dimpotriva încearca sa le atenueze pe altele. Nu exista asadar un focar unic, ci o îmbinare de relatii de putere care, în total, face posibila dominatia unei clase sociale asupra alteia, a unui grup asupra altuia.

- E un fel de loc în care în mod istoric s-a asezat o clasa precum burghezia care, la un nivel istoric, capata un fel de putere dezvoltata tot la un nivel istoric.

- Asa e, da.

- Ea profita constient si inconstient de acest fapt.

- Întru totul.

- Ati spus ca nebunia nu era o nebunie pîna în momentul în care apare o societate care o creeaza.

- Nu vreau sa spun ca nebunia nu exista. Cred ca, de altfel, categoria de maladie mentala acoperind un numar considerabil de indivizi si de comportamente diferite e ceva relativ nou. Înca o data, grecii, romanii, arabii, oamenii Evului Mediu recunosteau ca anumiti indivizi erau bolnavi cu creierul cum se zicea sau cu duhul sau cu capul, dar erau cunoscuti doar cîtiva dintre ei. Pentru tot restul, exista o mare toleranta. Priviti, în araba, de pilda, utilizarea cuvîntului meznoun: e meznoun cineva care e putin cam asa, care e poate putin înrudit cu diavolul; în orice caz, nu e un bolnav relevînd de interventia unui medic si a unei întreprinderi terapeutice.

- Stabiliti un raport între norma si jurisprudenta si categoriile de nebunie.

- Jurisprudenta e cunoasterea juridica acumulata plecînd de la practica judiciara însasi. Lucru cert, exista o jurisprudenta a nebuniei, dar nu asta conteaza.

- Ci mai degraba medicalizarea.

- Da.

- Acum, daca vreti, as vrea sa vorbim de ultima dumneavoastra carte, un vast proiect. as vrea sa-mi spuneti care e conceptia proiectului.

- Conceptia proiectului e deopotriva simpla si oarecum delicat de explicat. La drept vorbind, nu avem în franceza un cuvînt, nu stiu daca exista în alte limbi, pentru a desemna exact ce as vrea sa fac, despre ce as vrea sa vorbesc. Nu vreau sa vorbesc despre sexualitate ca organizare fiziologica în corp si nici despre sexualitate ca si comportament. Ceea ce ma intereseaza e sa stiu, sa fac istoria felului în care, în discursurile religioase, stiintifice, morale, politice, economice de asemenea, s-a pus problema sexualitatii, ce forma de interes a existat, începînd cu Evul Mediu, pentru sexualitate. Caci mi se pare ca daca e adevarat ca sexualitatea a fost puternic încadrata de sisteme de interdictii în societatea noastra, exista de asemenea un fenomen important asupra caruia nu s-a insistat poate prea mult, acela ca în societatile noastre a existat un interes din ce în ce mai mare, din ce în ce mai intens pentru sexualitate. Putin cîte putin, s-a ajuns la a se considera ca e lucrul cel mai important pentru existenta umana. S-a ajuns la a spune ca daca se întelege sexualitatea unui individ, în mare, s-a înteles esentialul a ceea ce este el, a ceea ce e viata sa, existenta sa, destinul sau. E asadar vorba de istoria interesului pe care societatile occidentale l-au purtat sexualitatii. Nu am intentia sa retrasez aceasta istorie nici în parte nici în întregime, nu vreau sa fac o istorie doar exhaustiva, voi lua doar aceste puncte. Voi studia, în urmatorul volum, conceptia crestina asupra carnii, din Evul Mediu pîna în secolul XVII, apoi voi studia maniera în care a fost problematizata sexualitatea copiilor, apoi sexualitatea femeilor, apoi sexualitatea perversilor.

- si credeti ca va lua mult timp?

- Nu stiu prea bine. Zece ani.

- Sa revenim la Vointa de cunoastere. Exista aici lucruri care mi se par foarte interesante. Raportul pe care îl stabiliti între ceva de care se vorbea la modul general, raportul între felul de a trai sexualitatea în Occident cu.

- Arta erotica. În Occident, interesul care a fost purtat sexualitatii a fost în mod esential legat de dorinta de a constitui cu privire la ea un discurs stiintific care sa permita deopotriva sa fie analizata, controlata, normalizata. În vreme ce în alte societati, orientale sau nu neaparat, societati non occidentale, a existat si acolo o mare preocupare pentru sexualitate, dar cel mai adesea, mi se pare, cu perspective de a cultiva sexualitatea, de a o face cît mai intensa cu putinta, de a împinge placerea la maxim, de a o face sa serveasca vietii spirituale. Mi se pare ca avem aici doua tipuri de raportare la sexualitate.

- Ce a putut produce acest fapt ca viata cotidiana?

- El produce asta: pe de o parte, aveti aceasta valorizare generala a sexualitatii, aceasta constiinta de care fiecare dintre noi e locuit ca sexualitatea e problema cea mai importanta pentru el si ca, daca vrea sa se cunoasca pe sine însusi, trebuie sa-si cerceteze sexualitatea. Asta are de asemenea drept consecinta faptul ca sexualitatea devine un obiect medicalizabil cu care te prezinti, de îndata ce ai o problema sau un necaz, la psihiatru, la psihanalist, la psiholog, la sexolog, la terapeut.

- Definiti aceasta vointa de cunoastere drept cautarea autoconstiintei.

- În Occident, sexualitatea a fost în mod esential obiectul unei cunoasteri. Aceasta cunoastere nu e de data recenta, si nu cu Freud a început sa se spuna pur si simplu ca secretul omului era în sexualitatea sa, asta s-a spus înaintea lui, psihiatrii si medicii secolului XIX si în egala masura gîndirea crestina, teologia crestina, pastorala crestina o spusesera de asemenea.

- Mai spuneti în cartea dumneavoastra ca acest fel de cunoastere e contradictoriu.

- Nu, în ce sens?

- În sensul ca începînd cu secolul XIX, cred, exista o supraabundenta de discurs asupra sexualitatii, dar acest discurs devine vointa de cunoastere doar prin contradictie, deoarece prima sa vointa era sa ascunda.

- Da, ma rog, nu sînt sigur ca asta a fost de la bun început vointa de a ascunde, caci de fapt, bineînteles, s-au interzis anumite lucruri, s-a interzis sa se vorbeasca, s-a interzis sa fie aratate un numar de lucruri dar, în acelasi timp, s-a cautat întotdeauna sa se cunoasca ce se întîmpla, cum se face. Priviti ce se întîmpla în Evul Mediu, în secolele XVI si XVII. Regulile de decenta au devenit din ce în ce mai stricte, dar în acelasi timp indiscretia confesorilor devenea din ce în ce mai mare. si se interzicea oamenilor sa vorbeasca în public de anumite lucruri, dar gînditi-va la detaliile care erau cerute la spovedanie si mai ales gînditi-va la toata atentia care se impunea a fi purtata propriei sexualitati, diferitelor miscari ale dorintei, pentru tot ce se petrecea în inima si în corpul oamenilor. Intensificarea acestui raport indica în fond o foarte profunda curiozitate sub tacerea impusa.

- Care sînt perspectivele acestei vointe de cunoastere si care vor fi perspectivele acestei vointe de placere, daca putem spune astfel, ale sexualitatii non occidentale?

- Pentru societatile non occidentale, n-as putea sa va spun. Cred ca aceasta vointa de cunoastere occidentala produce fenomene foarte curioase, caci tocmai aceasta vointa de cunoastere i-a facut pe oameni sa-si dea seama ca sexualitatea lor nu era libera. În consecinta, miscarile de eliberare sexuala care s-au dezvoltat în Occident s-au nascut în parte chiar din aceste mecanisme prin care se încerca aservirea. Tocmai aici ofensiva puterii provoaca o miscare de rezistenta.

- Care sînt consecintele acestui fapt?

- Ne aflam în prezent într-o situatie care e relativ periculoasa, în acest sens ca un interes prea puternic, prea medical pentru sexualitate risca sa subjuge sexualitatea în fata unei puteri normalizatoare. În schimb, cred ca, în miscarile de eliberare care au avut loc de curînd, care mai pot înca avea loc, revendicarea unei sexualitati libere.