TORTURA E RAŢIUNE

TORTURA E RAŢIUNE

"Die Folter, das ist die Vernunft" ("La torture, c'est la raison"; convorbire cu K. Boesers; trad. J. Chavy), Literaturmagazin, nr. 8, decembrie 1977, pp. 60-68.

- Ati scris Istoria nebuniei, a clinicii si a īnchisorii. Benjamin a spus odata ca īntelegerea noastra a istoriei e cea a īnvingatorilor. Scrieti cumva istoria celor care pierd?

- Da, mi-ar placea mult sa scriu istoria īnvinsilor. E un vis frumos pe care multi īl īmpartasesc: sa se dea īn sfīrsit cuvīntul celor care nu au putut sa-l ia pīna īn prezent, celor care au fost constrīnsi la tacere de istorie, de violenta istoriei, de toate sistemele de dominare si de exploatare. Da. Dar sīnt doua dificultati. Īn primul rīnd, cei care au fost īnvinsi - īn cazul de altfel ca exista īnvinsi - sīnt prin definitie cei carora le-a fost retras cuvīntul! si daca totusi, ar vorbi, nu ar vorbi propria lor limba. Li s-a impus o limba straina. Nu sīnt muti. Nu ca vorbesc o limba pe care n-am fi auzit-o si pe care ne-am simti acum obligati s-o ascultam. Prin faptul ca erau dominati li s-a impus o limba si niste concepte. Iar ideile care le-au fost astfel impuse sīnt urma cicatricelor oprimarii careia īi erau supusi. Cicatrice, urme care le-au impregnat gīndirea. As spune chiar, care le impregneaza pīna si atitudinea corporala. A existat vreodata limba īnvinsilor? E o prima īntrebare. Dar as vrea sa pun alta īntrebare: se poate oare descrie istoria ca un proces de razboi? Ca o succesiune de victorii si de īnfrīngeri? E o problema importanta careia marxismul nu i-a dat niciodata de capat. Cīnd se vorbeste de lupta de clasa, ce se īntelege prin lupta? E vorba de razboi, de batalie? Pot fi decodate confruntarea, oprimarea care se produc īnauntrul unei societati si care o caracterizeaza, poate fi descifrata aceasta confruntare, aceasta lupta ca un fel de razboi? Nu sīnt procesele de dominare mai complexe, mai complicate decīt razboiul? De exemplu: voi publica īn cursul lunilor care vin o īntreaga serie de documente avīnd legatura cu internarea si cu īncarcerarea īn secolele XVII si XVIII . Se va vedea atunci ca internarea si īncarcerarea nu sīnt masuri autoritare, venite de sus, nu sīnt masuri care ar fi lovit īn oameni, precum fulgerul cazut din cer, care le 22222p1510w -ar fi fost impuse. De fapt, oamenii se simteau ei īnsisi necesari, oamenii īntre ei, chiar īn familiile cele mai sarace, chiar mai ales īn grupurile cele mai defavorizate, cele mai nefericite. Internarea era resimtita ca un fel de necesitate pentru a rezolva problemele pe care le aveau oamenii īntre ei. Conflictele grave īn sīnul familiilor, chiar la cei mai saraci, nu puteau fi rezolvate fara probleme, fara internare. De unde nasterea unei īntregi literaturi īn care oamenii explica instantelor puterii cīt de infidel a fost un sot, īn ce hal o sotie si-a īnselat barbatul, cīt de insuportabili erau copii. si cereau ei īnsisi, īn limba puterii dominante, īncarcerarea vinovatilor.

- Pentru dumneavoastra, trecerea de la pedepsire la supraveghere e importanta īn istoria represiunii.

- Īn istoria sistemului penal a existat un moment important - si asta īn cursul secolului XVIII si la īnceputul secolului XIX. Īn monarhiile europene, crima era nu numai dispret fata de lege, transgresare; era īn acelasi timp un fel de ultragiu adus regelui. Orice crima era, pentru a spune asa, un mic regicid. Era atacata nu numai vointa regelui, ci, īntr-un fel, forta sa fizica. Īn aceste conditii, pedeapsa era reactia puterii regale īmpotriva criminalului. Dar, īn cele din urma, modul īn care functiona acest sistem penal era deopotriva prea costisitor si ineficient. Īn masura īn care puterea centrala regala era īn mod direct legata de crima, acest sistem era prea departe de a pedepsi toate crimele. E adevarat ca pedeapsa era īntotdeauna violenta si solemna. Dar ochiurile sistemului penal erau foarte slabe, si era usor sa te strecori printre ele. Cred ca a existat, īn decursul secolului XVIII, nu numai o rationalizare economica - ceea ce a fost adesea studiat īn amanunt - ci īn egala masura o rationalizare a tehnicilor politice, a tehnicilor de putere si a tehnicilor de dominare. Disciplina, adica sistemele de supraveghere continua si ierarhizata cu ochiuri foarte strīnse, disciplina e o mare si importanta descoperire a tehnologiei politice.

- Victor Hugo a numit crima o lovitura de stat venita de jos. Pentru Nietzsche, la fel, crima era o revolta īmpotriva puterii īn vigoare. Iata īntrebarea mea: sīnt victimele represiunii un potential revolutionar? Exista o lacuna īn ceea ce numiti mecanica rusinii?

- E o problema importanta si foarte interesanta: e problema semnificatiei valorii politice a transgresiunii, a criminalitatii. Pīna la sfīrsitul secolului XVIII, a putut exista o anumita incertitudine, o trecere permanenta de la crima la īnfruntarea politica. Furtul, incendierea, asasinatul constituiau o maniera de a ataca puterea īn vigoare. Īncepīnd cu secolul XIX, noul sistem penal a putut īnsemna, īntre altele, ca a fost organizat un sistem care īsi dadea, īn aparenta, ca scop transformarea indivizilor. Dar scopul real era crearea unei sfere criminalizate specifice, un strat care trebuia izolat de restul populatiei. Din aceasta cauza, acest strat a pierdut o parte din functiunea sa politica critica. Iar acest strat, aceasta minoritate izolata a fost folosita de putere pentru a inspira teama restului populatiei, pentru a controla miscarile revolutionare si pentru a le sabota. De exemplu, sindicatele muncitorilor. Puterea recruta din acest strat spadasini, ucigasi stipendiati, pentru a-si impune scopurile politice. Īn plus, era rentabil, de exemplu cu prostitutia, traficul de femei si de arme, iar acum cu traficul de droguri. Īn prezent, din secolul XIX īncoace, criminalii au pierdut orice fel de dinamism revolutionar. Sīnt convins de asta. Ei alcatuiesc un grup marginal. Li s-a dat constiinta acestui fapt. Ei constituie o minoritate artificiala, dar utilizabila, īn sīnul populatiei. Ei sīnt exclusi din societate.

- Īnchisoarea produce criminali, azilul alienati, nebuni, iar clinica, bolnavi, si asta īn interesul puterii.

- Tocmai asta e. Dar e si mai aiurea. E greu de īnteles: sistemul capitalist pretinde ca lupta īmpotriva criminalitatii, ca o elimina prin acest sistem carceral care produce tocmai criminalitate. Ceea ce pare contradictoriu. Eu zic asa: criminalul produs de īnchisoare e un criminal util, util pentru sistem. Caci e manipulabil, poate fi īntotdeauna santajat. E īncontinuu supus unei presiuni economice si politice. Toata lumea stie, delicventii sīnt ceea ce e cel mai usor de folosit pentru a organiza prostitutia. Devin proxeneti. Se fac ucigasi platiti pentru politicieni dubiosi, fascisti.

- Programele de reinsertie sociala ar avea asadar o functie de alibi. Cīnd reinsertia sociala reuseste, sa fie tocmai adaptarea la conditii cea care produce nebunia, boala si criminalitatea? E mereu repetarea aceleiasi mizerii.

- Nu asta e īntr-atīt problema, adica demistificarea programelor de reinsertie sociala, pentru ca asa cum se spune, aceste programe ar readapta delicventii la conditiile sociale dominante. Problema e desocializarea. As vrea sa critic opinia pe care o gasim din pacate prea des la stīngisti, o pozitie cu adevarat simplista: delicventul, la fel ca nebunul, e cineva care se revolta, si e īnchis pentru ca se revolta. As spune invers: a devenit delicvent pentru ca a intrat la īnchisoare. Sau, mai bine zis, micro-delicventa care exista la īnceput s-a transformat īntr-o macro-delicventa prin īnchisoare. Īnchisoarea provoaca, produce, fabrica delicventi, delicventi profesionisti, iar acesti delicventi sīnt doriti pentru ca sīnt utili: ei nu se revolta. Sīnt utili, manipulabili - ei sīnt manipulati.

- Sīnt asadar si o legitimare a puterii. Szasz a descris asta īn cartea sa Fabriquer la folie : tot asa cum īn Evul Mediu vrajitoarele au justificat Inchizitia, tot asa criminalii justifica politia, iar nebunii, azilurile.

- Trebuie sa existe delicventi si criminali pentru ca populatia sa accepte politia, de exemplu. Teama de crima care e atītata īn permanenta de cinema, de televiziune si presa e conditia pentru ca sistemul de supraveghere politieneasca sa fie acceptat. Se spune īn mod curent ca reinsertia sociala īnseamna adaptare la raporturile de dominare, acomodare la oprimarea ambianta. Toate astea ar trebui sa īnceteze. Mi se pare īntrucītva īndepartat de realitate. Nu stiu cum se petrec lucrurile īn Germania, dar īn Franta e asa: nu exista reinsertie. Toate pretinsele programe de reinsertie sīnt dimpotriva programe de marcaj, programe de excludere, programe care īi īmping pe cei vizati mereu mai adīnc īn delicventa. Nu merge altfel. Nu se poate asadar vorbi de adaptare la raporturile burgheze capitaliste. Dimpotriva, avem de-a face cu programe de desocializare.

- Ne-ati putea eventual vorbi de experientele dumneavoastra cu Grupul de informare asupra īnchisorilor.

- Ascultati, e foarte simplu: cīnd cineva a trecut prin aceste programe de reinsertie, de exemplu printr-o casa de educatie supravegheata, printr-un camin destinat detinutilor eliberati, sau prin orice instanta care deopotriva īi ajuta si īi supravegheaza pe recidivisti, asta face ca individul sa ramīna marcat ca delicvent: īn fata patronului sau, īn fata proprietarului locuintei sale. Delicventa sa īl defineste pe el si raportul pe care mediul ambiant īl īntretine cu el, īntr-atīt īncīt se ajunge īn situatia ca delicventul nu poate trai decīt īntr-un mediu criminal. Permanenta criminalitatii nu e nicidecum un esec al sistemului carceral, e dimpotriva justificarea obiectiva a existentei sale.

- Pentru orice filosofie politica - de la Platon la Hegel, puterea era garantul dezvoltarii rationale a statului. Freud spunea ca nu sīntem facuti sa fim fericiti deoarece procesul civilizatiei impune refularea pulsiunilor. Utopiile lui Thomas Morus si Campanella erau state politiste puritane. Īntrebare: se poate imagina o societate īn care ratiunea si sensibilitatea ar fi reconciliate?

- Dumneavoastra puneti doua probleme: īn primul rīnd, problema rationalitatii sau a irationalitatii statului. Se stie ca din antichitate, societatile occidentale s-au revendicat de la ratiune si ca īn acelasi timp sistemul lor de putere a fost un sistem de dominare violenta, sīngeroasa si barbara. Asta vreti sa spuneti? Voi raspunde: se poate oare spune īn general ca aceasta dominare violenta a fost irationala? Cred ca nu. si cred ca e important īn istoria Occidentului ca au fost inventate sisteme de dominare de o extrema rationalitate. A trecut mult timp pentru a ajunge aici, si īnca si mai mult timp pentru a descoperi ce se gasea īn spatele acestui fapt. Releva de asta un īntreg ansamblu de finalitati, de tehnici, de metode: disciplina domneste īn scoala, īn armata, īn uzina. Sīnt tehnici de dominare de o rationalitate extrema. Fara a mai vorbi de colonizare, cu modul sau de dominare sīngeroasa; e o tehnica gīndita cu maturitate, voita īn mod absolut, constienta si rationala. Puterea ratiunii e o putere sīngeroasa.

- Ratiunea care īsi spune rezonabila īn interiorul propriului sau sistem este fireste rationala, dar ea genereaza cheltuieli infinit mai importante; īn speta spitalele, īnchisorile, azilurile de alienati.

- E aici o īntreaga familie. Dar aceste costuri sīnt mai mici decīt s-ar crede; īn plus, ele sīnt rationale. Ele constituie chiar un cīstig. La o privire mai atenta, e chiar confirmarea rationalitatii. E īndeajuns sa ne gīndim la consumul de produse farmaceutice, la īntregul sistem economic, politic si moral care traieste de pe urma sa. Nu sīnt contradictii: nu exista resturi, nici un fir de praf īn masinarie. Asta face parte din logica sistemului.

- Nu credeti ca aceasta rationalitate se rastoarna, ca exista un salt calitativ īn care sistemul nu mai functioneaza, īn care nu se mai poate reproduce?

- Īn germana, Vernunft are o semnificatie mai larga decīt "ratiune" (raison) īn franceza. Conceptul german de ratiune are o dimensiune etica. Īn franceza, i se da o dimensiune instrumentala, tehnologica. Īn franceza, tortura e ratiune. Dar īnteleg foarte bine ca īn germana tortura nu poate fi ratiune.

- Filosofii greci, Aristotel si Platon, de pilda, aveau o reprezentare foarte determinata a idealitatii. si, īn acelasi timp, ei au descris o practica politica ce trebuia sa protejeze statul, īn care impunerea acestei idealitati ar conduce la o tradare a idealurilor, ceea ce ei stiau foarte bine. Astfel, erau constienti, pe de o parte, ca ratiunea, rationalitatea au ceva de-a face cu idealitatea, cu morala, si, pe de alta parte, ca, atunci cīnd ratiunea devine realitate, ea nu mai are nimic de-a face cu moralitatea.

- De ce? Mi se pare ca nu exista nici o ruptura, nici o contradictie īntre fundamentele ideale ale politicii platoniciene si o practica a cotidianului. Aceasta din urma este consecinta fundamentelor ideale. Sistemele sale de supraveghere, de disciplina, de constrīngere nu vi se par a fi consecinta directa a acestui fundament conceput īn mod ideal?

- Platon era un pragmatic care stia foarte precis ca trebuia, pe de o parte, sa produca ideologiile care sa poata stabili norme etice si morale obligatorii pentru toti. si stia tot la fel de precis ca aceste norme morale erau niste norme inventate care trebuiau impuse cu ajutorul soldatilor, al represiunii, al violentei si al torturii, al brutalitatii. si, pentru el, asta era cu siguranta o contradictie.

- De fapt, exista aceasta alta chestiune, cea a reprimarii pulsiunilor si instinctelor. Am putea spune ca aceasta reprimare era pīna la un anumit punct, scopul pe care si-l fixase o tehnologie a puterii īntru totul rationala, de la Platon pīna la disciplinele noastre actuale. E un punct de vedere. Dar, pe de o parte, aceasta refulare, aceasta reprimare nu era irationala īn sine - īn sens francez. Se poate ca asta sa nu corespunda conceptului german de ratiune, dar cu siguranta celui de ratiune, īn sens de rationalitate. Īn al doilea rīnd, e chiar atīt de sigur ca aceste tehnologii rationale de putere au ca scop reprimarea instinctelor? N-am putea oare spune, dimpotriva, ca e adesea o maniera de a le stimula, de a le excita iritīndu-le, chinuindu-le, pentru a le duce acolo unde se vrea, facīndu-le sa functioneze īn cutare sau cutare fel? Iau un exemplu: se zice ca īnainte de Freud nimeni nu se gīndise la sexualitatea copilului. Ca īn orice caz, din secolul XVI pīna la sfīrsitul secolului XIX, sexualitatea copilului ar fi fost cu totul ignorata, ca ar fi fost proscrisa si refulata īn numele unei anumite rationalitati, a unei anumite morale de familie. Daca priviti cum s-au desfasurat aceste lucruri, ce s-a scris, toate institutiile care s-au dezvoltat, veti constata ca nu s-a vorbit decīt de un singur lucru, īn pedagogia reala, concreta, a secolelor XVIII si XIX: de sexualitatea copilului. Tocmai īn Germania, la sfīrsitul secolului XVIII, Basedow, Salzmann si Campe, de pilda, au fost complet hipnotizati de sexualitatea copilului, de masturbatie. Nu mai stiu care din ei, Basedow sau Salzmann, a deschis o scoala al carei program explicit era sa-i dezobisnuiasca pe copii, pe tinerii adolescenti, de masturbatie. Era scopul declarat. Ceea ce dovedeste perfect ca se stia, ca exista preocupare pentru asta, ca lumea s-a preocupat īn permanenta de asta. si daca ne īntrebam de ce parintii si educatorii s-au interesat atīt de intens de ceva, īn definitiv, atīt de inofensiv si de raspīndit, ne dam seama ca īn fond nu voiau decīt un lucru; nu sa nu se mai masturbeze copii, ci dimpotriva: sexualitatea copilului trebuia sa devina atīt de puternica, atīt de excitata īncīt toata lumea sa fie constrīnsa sa se ocupe de asta. Mama trebuia sa vegheze fara īncetare asupra copilului, sa observe ce face, care e comportamentul sau, ce se īntīmpla noaptea. Tatal supraveghea familia. Iar medicul si pedagogul roiau īn jurul familiei. Īn toate aceste institutii, exista o piramida de supraveghetori, de stapīni, de directori, de prefecti, toti acestia roind īn jurul corpului copilului, īn jurul periculoasei sale sexualitati. Nu as spune ca aceasta sexualitate a fost refulata: dimpotriva, era atītata pentru a servi drept justificare unei īntregi retele de structuri de putere. De la sfīrsitul secolului XVIII, familia europeana a fost literalmente sexualizata printr-o grija asupra sexualitatii care nu a īncetat sa fie impusa familiei. Familia nu e nicidecum locul refularii sexualitatii. E locul exercitiului sexualitatii. si nu cred ca se poate spune ca functiunea sa principala era reprimarea, cenzura pulsiunilor. Altfel spus, ma gīndesc ca schema lui Reich trebuie sa fie complet abandonata. E ipoteza mea de lucru.

- Exista o etica sceptica? Cīnd nu mai exista principii etice normative, cīnd nu mai ramīn decīt decizii pragmatice, se poate atunci imagina o alternativa la statul de politie, cu atīt mai mult cu cīt tarile care īsi spun socialiste nu dau deloc motive de speranta?

- Raspunsul la īntrebarea dumneavoastra e trist, date fiind zilele sumbre pe care le traim si dat fiind ca succesiunea presedintelui Mao a fost rezolvata pe calea armelor. Au fost īmpuscati sau īnchisi oameni, au fost puse īn actiune mitralierele. Astazi, 14 octombrie, zi despre care putem spune, poate, de la revolutia rusa din octombrie 1917 īncoace, poate chiar de la marile miscari revolutionare europene din 1848, adica de saizeci de ani sau, daca vreti, de o suta de ani īncoace, ca e prima data cīnd nu mai exista pe pamīnt un singur punct de unde ar putea tīsni lumina unei sperante. Nu mai exista orientare. Nici chiar īn Uniunea Sovietica, asta e de la sine īnteles. si nici īn tarile-satelit. si asta e limpede. Nici īn Cuba. Nici īn revolutia palestiniana, nici īn China, evident. Nici īn Vietnam, nici īn Cambogia. Pentru prima oara, stīnga, fata de cele ce tocmai s-au īntīmplat īn China, toata aceasta gīndire a stīngii europene, aceasta gīndire revolutionara europeana care īsi avea punctele de referinta īn lumea īntreaga si le elabora īntr-un mod determinat, asadar o gīndire care se orienta spre lucruri care se situau īn afara ei īnsesi, aceasta gīndire a pierdut reperele istorice pe care le gasea īnainte īn alte parti ale lumii. Ea si-a pierdut punctele de sprijin concrete. Nu mai exista nici macar o singura miscare revolutionara, si cu atīt mai putin o singura tara socialista, īntre ghilimele, de la care ne-am putea reclama pentru a spune: asa trebuie facut! Ăsta e modelul! Aici e linia! E o stare de lucruri remarcabila! As spune ca sīntem trimisi īn anul 1830, altfel spus ca trebuie sa reīncepem totul. Totusi, anul 1830 avea īnca īn spate Revolutia franceza si īntreaga traditie europeana a Luminilor; trebuie sa reīncepem totul de la capat si sa ne īntrebam de la ce plecīnd se poate face critica societatii noastre īntr-o situatie īn care acel ceva pe care ne sprijiniseram implicit sau explicit pīna acum pentru a face aceasta critica, īntr-un cuvīnt, importanta traditie a socialismului trebuie sa fie fundamental repusa īn chestiune, caci tot ce a produs aceasta traditie socialista īn istorie e de condamnat.

- Asadar, daca īnteleg bine, sīnteti foarte pesimist?

- Voi spune ca a avea constiinta dificultatii conditiilor nu īnseamna pesimism. As spune ca tocmai īn masura īn care sīnt optimist vad dificultatile. Sau daca vreti, tocmai pentru ca vad dificultatile - si ele sīnt enorme - trebuie mult optimism pentru a spune: sa reīncepem! Trebuie sa fie posibil sa reīncepem. Adica, sa reīncepem analiza, critica - bineīnteles nu pur si simplu analiza societatii zise "capitaliste", ci analiza sistemului social, etatist, puternic pe care īl gasim īn tarile socialiste si capitaliste. Asta e critica de facut. E o sarcina enorma, desigur. Trebuie īnceput de pe acum si cu mult optimism.