TORTURA E RAŢIUNE

TORTURA E RAŢIUNE

"Die Folter, das ist die Vernunft" ("La torture, c'est la raison"; convorbire cu K. Boesers; trad. J. Chavy), Literaturmagazin, nr. 8, decembrie 1977, pp. 60-68.

- Ati scris Istoria nebuniei, a clinicii si a închisorii. Benjamin a spus odata ca întelegerea noastra a istoriei e cea a învingatorilor. Scrieti cumva istoria celor care pierd?

- Da, mi-ar placea mult sa scriu istoria învinsilor. E un vis frumos pe care multi îl împartasesc: sa se dea în sfîrsit cuvîntul celor care nu au putut sa-l ia pîna în prezent, celor care au fost constrînsi la tacere de istorie, de violenta istoriei, de toate sistemele de dominare si de exploatare. Da. Dar sînt doua dificultati. În primul rînd, cei care au fost învinsi - în cazul de altfel ca exista învinsi - sînt prin definitie cei carora le-a fost retras cuvîntul! si daca totusi, ar vorbi, nu ar vorbi propria lor limba. Li s-a impus o limba straina. Nu sînt muti. Nu ca vorbesc o limba pe care n-am fi auzit-o si pe care ne-am simti acum obligati s-o ascultam. Prin faptul ca erau dominati li s-a impus o limba si niste concepte. Iar ideile care le-au fost astfel impuse sînt urma cicatricelor oprimarii careia îi erau supusi. Cicatrice, urme care le-au impregnat gîndirea. As spune chiar, care le impregneaza pîna si atitudinea corporala. A existat vreodata limba învinsilor? E o prima întrebare. Dar as vrea sa pun alta întrebare: se poate oare descrie istoria ca un proces de razboi? Ca o succesiune de victorii si de înfrîngeri? E o problema importanta careia marxismul nu i-a dat niciodata de capat. Cînd se vorbeste de lupta de clasa, ce se întelege prin lupta? E vorba de razboi, de batalie? Pot fi decodate confruntarea, oprimarea care se produc înauntrul unei societati si care o caracterizeaza, poate fi descifrata aceasta confruntare, aceasta lupta ca un fel de razboi? Nu sînt procesele de dominare mai complexe, mai complicate decît razboiul? De exemplu: voi publica în cursul lunilor care vin o întreaga serie de documente avînd legatura cu internarea si cu încarcerarea în secolele XVII si XVIII . Se va vedea atunci ca internarea si încarcerarea nu sînt masuri autoritare, venite de sus, nu sînt masuri care ar fi lovit în oameni, precum fulgerul cazut din cer, care le 22222p1510w -ar fi fost impuse. De fapt, oamenii se simteau ei însisi necesari, oamenii între ei, chiar în familiile cele mai sarace, chiar mai ales în grupurile cele mai defavorizate, cele mai nefericite. Internarea era resimtita ca un fel de necesitate pentru a rezolva problemele pe care le aveau oamenii între ei. Conflictele grave în sînul familiilor, chiar la cei mai saraci, nu puteau fi rezolvate fara probleme, fara internare. De unde nasterea unei întregi literaturi în care oamenii explica instantelor puterii cît de infidel a fost un sot, în ce hal o sotie si-a înselat barbatul, cît de insuportabili erau copii. si cereau ei însisi, în limba puterii dominante, încarcerarea vinovatilor.

- Pentru dumneavoastra, trecerea de la pedepsire la supraveghere e importanta în istoria represiunii.

- În istoria sistemului penal a existat un moment important - si asta în cursul secolului XVIII si la începutul secolului XIX. În monarhiile europene, crima era nu numai dispret fata de lege, transgresare; era în acelasi timp un fel de ultragiu adus regelui. Orice crima era, pentru a spune asa, un mic regicid. Era atacata nu numai vointa regelui, ci, într-un fel, forta sa fizica. În aceste conditii, pedeapsa era reactia puterii regale împotriva criminalului. Dar, în cele din urma, modul în care functiona acest sistem penal era deopotriva prea costisitor si ineficient. În masura în care puterea centrala regala era în mod direct legata de crima, acest sistem era prea departe de a pedepsi toate crimele. E adevarat ca pedeapsa era întotdeauna violenta si solemna. Dar ochiurile sistemului penal erau foarte slabe, si era usor sa te strecori printre ele. Cred ca a existat, în decursul secolului XVIII, nu numai o rationalizare economica - ceea ce a fost adesea studiat în amanunt - ci în egala masura o rationalizare a tehnicilor politice, a tehnicilor de putere si a tehnicilor de dominare. Disciplina, adica sistemele de supraveghere continua si ierarhizata cu ochiuri foarte strînse, disciplina e o mare si importanta descoperire a tehnologiei politice.

- Victor Hugo a numit crima o lovitura de stat venita de jos. Pentru Nietzsche, la fel, crima era o revolta împotriva puterii în vigoare. Iata întrebarea mea: sînt victimele represiunii un potential revolutionar? Exista o lacuna în ceea ce numiti mecanica rusinii?

- E o problema importanta si foarte interesanta: e problema semnificatiei valorii politice a transgresiunii, a criminalitatii. Pîna la sfîrsitul secolului XVIII, a putut exista o anumita incertitudine, o trecere permanenta de la crima la înfruntarea politica. Furtul, incendierea, asasinatul constituiau o maniera de a ataca puterea în vigoare. Începînd cu secolul XIX, noul sistem penal a putut însemna, între altele, ca a fost organizat un sistem care îsi dadea, în aparenta, ca scop transformarea indivizilor. Dar scopul real era crearea unei sfere criminalizate specifice, un strat care trebuia izolat de restul populatiei. Din aceasta cauza, acest strat a pierdut o parte din functiunea sa politica critica. Iar acest strat, aceasta minoritate izolata a fost folosita de putere pentru a inspira teama restului populatiei, pentru a controla miscarile revolutionare si pentru a le sabota. De exemplu, sindicatele muncitorilor. Puterea recruta din acest strat spadasini, ucigasi stipendiati, pentru a-si impune scopurile politice. În plus, era rentabil, de exemplu cu prostitutia, traficul de femei si de arme, iar acum cu traficul de droguri. În prezent, din secolul XIX încoace, criminalii au pierdut orice fel de dinamism revolutionar. Sînt convins de asta. Ei alcatuiesc un grup marginal. Li s-a dat constiinta acestui fapt. Ei constituie o minoritate artificiala, dar utilizabila, în sînul populatiei. Ei sînt exclusi din societate.

- Închisoarea produce criminali, azilul alienati, nebuni, iar clinica, bolnavi, si asta în interesul puterii.

- Tocmai asta e. Dar e si mai aiurea. E greu de înteles: sistemul capitalist pretinde ca lupta împotriva criminalitatii, ca o elimina prin acest sistem carceral care produce tocmai criminalitate. Ceea ce pare contradictoriu. Eu zic asa: criminalul produs de închisoare e un criminal util, util pentru sistem. Caci e manipulabil, poate fi întotdeauna santajat. E încontinuu supus unei presiuni economice si politice. Toata lumea stie, delicventii sînt ceea ce e cel mai usor de folosit pentru a organiza prostitutia. Devin proxeneti. Se fac ucigasi platiti pentru politicieni dubiosi, fascisti.

- Programele de reinsertie sociala ar avea asadar o functie de alibi. Cînd reinsertia sociala reuseste, sa fie tocmai adaptarea la conditii cea care produce nebunia, boala si criminalitatea? E mereu repetarea aceleiasi mizerii.

- Nu asta e într-atît problema, adica demistificarea programelor de reinsertie sociala, pentru ca asa cum se spune, aceste programe ar readapta delicventii la conditiile sociale dominante. Problema e desocializarea. As vrea sa critic opinia pe care o gasim din pacate prea des la stîngisti, o pozitie cu adevarat simplista: delicventul, la fel ca nebunul, e cineva care se revolta, si e închis pentru ca se revolta. As spune invers: a devenit delicvent pentru ca a intrat la închisoare. Sau, mai bine zis, micro-delicventa care exista la început s-a transformat într-o macro-delicventa prin închisoare. Închisoarea provoaca, produce, fabrica delicventi, delicventi profesionisti, iar acesti delicventi sînt doriti pentru ca sînt utili: ei nu se revolta. Sînt utili, manipulabili - ei sînt manipulati.

- Sînt asadar si o legitimare a puterii. Szasz a descris asta în cartea sa Fabriquer la folie : tot asa cum în Evul Mediu vrajitoarele au justificat Inchizitia, tot asa criminalii justifica politia, iar nebunii, azilurile.

- Trebuie sa existe delicventi si criminali pentru ca populatia sa accepte politia, de exemplu. Teama de crima care e atîtata în permanenta de cinema, de televiziune si presa e conditia pentru ca sistemul de supraveghere politieneasca sa fie acceptat. Se spune în mod curent ca reinsertia sociala înseamna adaptare la raporturile de dominare, acomodare la oprimarea ambianta. Toate astea ar trebui sa înceteze. Mi se pare întrucîtva îndepartat de realitate. Nu stiu cum se petrec lucrurile în Germania, dar în Franta e asa: nu exista reinsertie. Toate pretinsele programe de reinsertie sînt dimpotriva programe de marcaj, programe de excludere, programe care îi împing pe cei vizati mereu mai adînc în delicventa. Nu merge altfel. Nu se poate asadar vorbi de adaptare la raporturile burgheze capitaliste. Dimpotriva, avem de-a face cu programe de desocializare.

- Ne-ati putea eventual vorbi de experientele dumneavoastra cu Grupul de informare asupra închisorilor.

- Ascultati, e foarte simplu: cînd cineva a trecut prin aceste programe de reinsertie, de exemplu printr-o casa de educatie supravegheata, printr-un camin destinat detinutilor eliberati, sau prin orice instanta care deopotriva îi ajuta si îi supravegheaza pe recidivisti, asta face ca individul sa ramîna marcat ca delicvent: în fata patronului sau, în fata proprietarului locuintei sale. Delicventa sa îl defineste pe el si raportul pe care mediul ambiant îl întretine cu el, într-atît încît se ajunge în situatia ca delicventul nu poate trai decît într-un mediu criminal. Permanenta criminalitatii nu e nicidecum un esec al sistemului carceral, e dimpotriva justificarea obiectiva a existentei sale.

- Pentru orice filosofie politica - de la Platon la Hegel, puterea era garantul dezvoltarii rationale a statului. Freud spunea ca nu sîntem facuti sa fim fericiti deoarece procesul civilizatiei impune refularea pulsiunilor. Utopiile lui Thomas Morus si Campanella erau state politiste puritane. Întrebare: se poate imagina o societate în care ratiunea si sensibilitatea ar fi reconciliate?

- Dumneavoastra puneti doua probleme: în primul rînd, problema rationalitatii sau a irationalitatii statului. Se stie ca din antichitate, societatile occidentale s-au revendicat de la ratiune si ca în acelasi timp sistemul lor de putere a fost un sistem de dominare violenta, sîngeroasa si barbara. Asta vreti sa spuneti? Voi raspunde: se poate oare spune în general ca aceasta dominare violenta a fost irationala? Cred ca nu. si cred ca e important în istoria Occidentului ca au fost inventate sisteme de dominare de o extrema rationalitate. A trecut mult timp pentru a ajunge aici, si înca si mai mult timp pentru a descoperi ce se gasea în spatele acestui fapt. Releva de asta un întreg ansamblu de finalitati, de tehnici, de metode: disciplina domneste în scoala, în armata, în uzina. Sînt tehnici de dominare de o rationalitate extrema. Fara a mai vorbi de colonizare, cu modul sau de dominare sîngeroasa; e o tehnica gîndita cu maturitate, voita în mod absolut, constienta si rationala. Puterea ratiunii e o putere sîngeroasa.

- Ratiunea care îsi spune rezonabila în interiorul propriului sau sistem este fireste rationala, dar ea genereaza cheltuieli infinit mai importante; în speta spitalele, închisorile, azilurile de alienati.

- E aici o întreaga familie. Dar aceste costuri sînt mai mici decît s-ar crede; în plus, ele sînt rationale. Ele constituie chiar un cîstig. La o privire mai atenta, e chiar confirmarea rationalitatii. E îndeajuns sa ne gîndim la consumul de produse farmaceutice, la întregul sistem economic, politic si moral care traieste de pe urma sa. Nu sînt contradictii: nu exista resturi, nici un fir de praf în masinarie. Asta face parte din logica sistemului.

- Nu credeti ca aceasta rationalitate se rastoarna, ca exista un salt calitativ în care sistemul nu mai functioneaza, în care nu se mai poate reproduce?

- În germana, Vernunft are o semnificatie mai larga decît "ratiune" (raison) în franceza. Conceptul german de ratiune are o dimensiune etica. În franceza, i se da o dimensiune instrumentala, tehnologica. În franceza, tortura e ratiune. Dar înteleg foarte bine ca în germana tortura nu poate fi ratiune.

- Filosofii greci, Aristotel si Platon, de pilda, aveau o reprezentare foarte determinata a idealitatii. si, în acelasi timp, ei au descris o practica politica ce trebuia sa protejeze statul, în care impunerea acestei idealitati ar conduce la o tradare a idealurilor, ceea ce ei stiau foarte bine. Astfel, erau constienti, pe de o parte, ca ratiunea, rationalitatea au ceva de-a face cu idealitatea, cu morala, si, pe de alta parte, ca, atunci cînd ratiunea devine realitate, ea nu mai are nimic de-a face cu moralitatea.

- De ce? Mi se pare ca nu exista nici o ruptura, nici o contradictie între fundamentele ideale ale politicii platoniciene si o practica a cotidianului. Aceasta din urma este consecinta fundamentelor ideale. Sistemele sale de supraveghere, de disciplina, de constrîngere nu vi se par a fi consecinta directa a acestui fundament conceput în mod ideal?

- Platon era un pragmatic care stia foarte precis ca trebuia, pe de o parte, sa produca ideologiile care sa poata stabili norme etice si morale obligatorii pentru toti. si stia tot la fel de precis ca aceste norme morale erau niste norme inventate care trebuiau impuse cu ajutorul soldatilor, al represiunii, al violentei si al torturii, al brutalitatii. si, pentru el, asta era cu siguranta o contradictie.

- De fapt, exista aceasta alta chestiune, cea a reprimarii pulsiunilor si instinctelor. Am putea spune ca aceasta reprimare era pîna la un anumit punct, scopul pe care si-l fixase o tehnologie a puterii întru totul rationala, de la Platon pîna la disciplinele noastre actuale. E un punct de vedere. Dar, pe de o parte, aceasta refulare, aceasta reprimare nu era irationala în sine - în sens francez. Se poate ca asta sa nu corespunda conceptului german de ratiune, dar cu siguranta celui de ratiune, în sens de rationalitate. În al doilea rînd, e chiar atît de sigur ca aceste tehnologii rationale de putere au ca scop reprimarea instinctelor? N-am putea oare spune, dimpotriva, ca e adesea o maniera de a le stimula, de a le excita iritîndu-le, chinuindu-le, pentru a le duce acolo unde se vrea, facîndu-le sa functioneze în cutare sau cutare fel? Iau un exemplu: se zice ca înainte de Freud nimeni nu se gîndise la sexualitatea copilului. Ca în orice caz, din secolul XVI pîna la sfîrsitul secolului XIX, sexualitatea copilului ar fi fost cu totul ignorata, ca ar fi fost proscrisa si refulata în numele unei anumite rationalitati, a unei anumite morale de familie. Daca priviti cum s-au desfasurat aceste lucruri, ce s-a scris, toate institutiile care s-au dezvoltat, veti constata ca nu s-a vorbit decît de un singur lucru, în pedagogia reala, concreta, a secolelor XVIII si XIX: de sexualitatea copilului. Tocmai în Germania, la sfîrsitul secolului XVIII, Basedow, Salzmann si Campe, de pilda, au fost complet hipnotizati de sexualitatea copilului, de masturbatie. Nu mai stiu care din ei, Basedow sau Salzmann, a deschis o scoala al carei program explicit era sa-i dezobisnuiasca pe copii, pe tinerii adolescenti, de masturbatie. Era scopul declarat. Ceea ce dovedeste perfect ca se stia, ca exista preocupare pentru asta, ca lumea s-a preocupat în permanenta de asta. si daca ne întrebam de ce parintii si educatorii s-au interesat atît de intens de ceva, în definitiv, atît de inofensiv si de raspîndit, ne dam seama ca în fond nu voiau decît un lucru; nu sa nu se mai masturbeze copii, ci dimpotriva: sexualitatea copilului trebuia sa devina atît de puternica, atît de excitata încît toata lumea sa fie constrînsa sa se ocupe de asta. Mama trebuia sa vegheze fara încetare asupra copilului, sa observe ce face, care e comportamentul sau, ce se întîmpla noaptea. Tatal supraveghea familia. Iar medicul si pedagogul roiau în jurul familiei. În toate aceste institutii, exista o piramida de supraveghetori, de stapîni, de directori, de prefecti, toti acestia roind în jurul corpului copilului, în jurul periculoasei sale sexualitati. Nu as spune ca aceasta sexualitate a fost refulata: dimpotriva, era atîtata pentru a servi drept justificare unei întregi retele de structuri de putere. De la sfîrsitul secolului XVIII, familia europeana a fost literalmente sexualizata printr-o grija asupra sexualitatii care nu a încetat sa fie impusa familiei. Familia nu e nicidecum locul refularii sexualitatii. E locul exercitiului sexualitatii. si nu cred ca se poate spune ca functiunea sa principala era reprimarea, cenzura pulsiunilor. Altfel spus, ma gîndesc ca schema lui Reich trebuie sa fie complet abandonata. E ipoteza mea de lucru.

- Exista o etica sceptica? Cînd nu mai exista principii etice normative, cînd nu mai ramîn decît decizii pragmatice, se poate atunci imagina o alternativa la statul de politie, cu atît mai mult cu cît tarile care îsi spun socialiste nu dau deloc motive de speranta?

- Raspunsul la întrebarea dumneavoastra e trist, date fiind zilele sumbre pe care le traim si dat fiind ca succesiunea presedintelui Mao a fost rezolvata pe calea armelor. Au fost împuscati sau închisi oameni, au fost puse în actiune mitralierele. Astazi, 14 octombrie, zi despre care putem spune, poate, de la revolutia rusa din octombrie 1917 încoace, poate chiar de la marile miscari revolutionare europene din 1848, adica de saizeci de ani sau, daca vreti, de o suta de ani încoace, ca e prima data cînd nu mai exista pe pamînt un singur punct de unde ar putea tîsni lumina unei sperante. Nu mai exista orientare. Nici chiar în Uniunea Sovietica, asta e de la sine înteles. si nici în tarile-satelit. si asta e limpede. Nici în Cuba. Nici în revolutia palestiniana, nici în China, evident. Nici în Vietnam, nici în Cambogia. Pentru prima oara, stînga, fata de cele ce tocmai s-au întîmplat în China, toata aceasta gîndire a stîngii europene, aceasta gîndire revolutionara europeana care îsi avea punctele de referinta în lumea întreaga si le elabora într-un mod determinat, asadar o gîndire care se orienta spre lucruri care se situau în afara ei însesi, aceasta gîndire a pierdut reperele istorice pe care le gasea înainte în alte parti ale lumii. Ea si-a pierdut punctele de sprijin concrete. Nu mai exista nici macar o singura miscare revolutionara, si cu atît mai putin o singura tara socialista, între ghilimele, de la care ne-am putea reclama pentru a spune: asa trebuie facut! Ăsta e modelul! Aici e linia! E o stare de lucruri remarcabila! As spune ca sîntem trimisi în anul 1830, altfel spus ca trebuie sa reîncepem totul. Totusi, anul 1830 avea înca în spate Revolutia franceza si întreaga traditie europeana a Luminilor; trebuie sa reîncepem totul de la capat si sa ne întrebam de la ce plecînd se poate face critica societatii noastre într-o situatie în care acel ceva pe care ne sprijiniseram implicit sau explicit pîna acum pentru a face aceasta critica, într-un cuvînt, importanta traditie a socialismului trebuie sa fie fundamental repusa în chestiune, caci tot ce a produs aceasta traditie socialista în istorie e de condamnat.

- Asadar, daca înteleg bine, sînteti foarte pesimist?

- Voi spune ca a avea constiinta dificultatii conditiilor nu înseamna pesimism. As spune ca tocmai în masura în care sînt optimist vad dificultatile. Sau daca vreti, tocmai pentru ca vad dificultatile - si ele sînt enorme - trebuie mult optimism pentru a spune: sa reîncepem! Trebuie sa fie posibil sa reîncepem. Adica, sa reîncepem analiza, critica - bineînteles nu pur si simplu analiza societatii zise "capitaliste", ci analiza sistemului social, etatist, puternic pe care îl gasim în tarile socialiste si capitaliste. Asta e critica de facut. E o sarcina enorma, desigur. Trebuie început de pe acum si cu mult optimism.