STRUCTURALISM sI POSTSTRUCTURALISM

"Structuralism and Post-Structuralism" ("Structuralisme et poststructuralisme"; convorbire cu G. Raulet), Telos, vol. XVI, nŗ 55, primavara 1983, pp. 195-211.

- Cum sa īncepem? Ma gīndeam la doua probleme: mai īntīi, la aceasta denumire foarte globala de poststructuralism, care e originea ei?

- Voi remarca mai īntīi faptul ca, īn fond, privitor la ceea ce a fost structuralismul, nici actorii acestei miscari - ceea ce e firesc -, dar nici cei care, vrīnd-nevrīnd, au primit eticheta de structuralist, nu stiau foarte precis despre ce era vorba. E sigur ca cei care practicau metoda structurala īn domenii foarte precise, precum lingvistica sau metodologia comparata, stiau ce īnseamna structuralismul, dar, de īndata ce se iesea din aceste domenii foarte precise, nimeni nu stia cu adevarat ce īnsemna. Nu sīnt foarte sigur ca ar fi interesant sa īncercam o redefinire a ceea ce s-a numit la acea vreme structuralism. Ceea ce īn schimb mi s-ar parea interesant - si, daca as avea timp liber, mi-ar placea s-o fac -, ar fi de studiat ce a īnsemnat gīndirea formala, ce au īnsemnat diferitele tipuri de formalism care au strabatut cultura occidentala de-a lungul īntregului secol XX. Cīnd ne gīndim la extraordinarul destin al formalismului īn pictura, al cercetarilor formale īn muzica, cīnd ne gīndim la importanta pe care a avut-o formalismul īn analiza folclorului, a legendelor, īn arhitectura, la aplicarea sa, la unele din formele sale īn gīndirea teoretica, e sigur ca formalismul īn general a fost pesemne unul din curentele cele mai puternice si īn acelasi timp cele mai variate pe care le-a cunoscut Europa īn secolul XX. si, referitor la acest formalism, cred de asemenea ca trebuie remarcat ca a fost foarte des asociat unor situatii si chiar unor miscari politice deopotriva precise si de fiecare data interesante. Raporturile dintre formalismul rus si Revolutia rusa ar fi cu siguranta de reexaminat foarte īndeaproape. Rolul pe care l-au avut gīndirea si arta formale la īnceputul secolului XX, valoarea lor ideologica, legaturile lor cu diferite miscari politice, toate acestea ar fi de analizat.

Ceea ce ma uimeste īn ceea ce s-a numit miscarea structuralista īn Franta si īn Europa de Vest catre anii saizeci, e faptul ca, īn definitiv, ea era un fel de ecou al efortului facut īn anumite tari din Est, si īn special īn Cehoslovacia, pentru eliberarea de dogmatismul marxist. Iar catre anii '55 sau catre anii '60, īn vreme ce īntr-o tara precum Cehoslovacia vechea traditie a formalismului european de dinainte de razboi era pe cale sa renasca, vedem aparīnd cam īn acelasi moment īn Europa de Vest ceea ce s-a numit structuralism, adica o noua forma, cred, o noua modalitate a acestei gīndiri, a acestei cercetari formaliste. Iata cum as situa eu fenomenul structuralist, reasezīndu-l īn acest vast curent al gīndirii formale.

- Īn Europa de Vest, Germania dispunea, pentru a gīndi miscarea studenteasca, care a īnceput mai devreme decīt la noi (din 1964-1965 exista o agitatie universitara evidenta), de teoria critica.

- Asa e.

- E limpede ca nu exista raporturi necesare nici īntre teoria critica si miscarea studenteasca. Poate ca mai degraba miscarea studenteasca e cea care a dat teoriei critice o īntrebuintare instrumentala, cea care a recurs la ea. Tot asa, nu exista poate o cauzalitate nemijlocita nici īntre structuralism si 1968.

- Īntocmai.

- Voiati sa spuneti īnsa īntr-un anumit fel ca structuralismul ar fi fost un fel de prealabil necesar?

Le Mźme et l'Autre .

- Nu. stiu ca exista, dar n-am citit-o.

- .ca īn fond trebuia asteptat 1972 pentru a iesi din aceasta tentativa zadarnica de combinare a marxismului si a freudismului si ca aceasta iesire ar fi fost īmplinita de Deleuze si Guattari, care veneau din scoala lacaniana. Mi-am permis undeva sa scriu ca, desigur, se iesise din aceasta zadarnica tentativa de combinare, dar printr-un mijloc pe care Hegel l-ar fi respins, adica se plecase īn cautarea celui de-al treilea om, Nietzsche, pentru a-l aseza īn locul acestei sinteze imposibile; se facea deci referire la Nietzsche īn locul acestei combinatii imposibile a freudo-marxismului . S-ar parea īnsa, cel putin dupa cartea lui Descombes, ca trebuie datat cam īn 1972 acest curent de recurs la Nietzsche. Ce credeti despre asta?

- Cunoastere, ratiune, rationalitate, posibilitatea de a face o istorie a rationalitatii, si as spune ca regasim si aici fenomenologia, cu cineva precum Koyré, istoric al stiintei, de formatie germana, care se instaleaza īn Franta, cred, catre anii 1930-1935, unde dezvolta o analiza istorica a formelor de rationalitate si de cunoastere īntr-un orizont fenomenologic. Pentru mine, problema s-a pus aproape īn termeni analogi celor pe care i-am indicat mai īnainte: este un subiect fenomenologic, transistoric, īn stare sa dea seama de istoricitatea ratiunii? Tocmai aici lectura lui Nietzsche a īnsemnat pentru mine ruptura: exista o istorie a subiectului, tot asa cum exista o istorie a ratiunii, iar desfasurarea acesteia, a istoriei ratiunii, nu trebuie cautata pornind de la un act fondator si prim al subiectului rationalist. L-am citit pe Nietzsche oarecum din īntīmplare, si am fost mirat sa vad ca G. Canguilhem, care era istoricul stiintei cel mai influent īn Franta la acea vreme, era foarte interesat de asemenea de Nietzsche si a primit foarte bine ceea ce īncercam sa fac.

- Dar, in schimb, nu se gasesc la el urme notabile ale lui Nietzsche.

- Ba da. Foarte clare. Exista chiar referinte explicite, mai explicite īn ultimele sale texte decīt īn primele. Raportarea la Nietzsche īn Franta, chiar raportarea la Nietzsche a īntregii gīndiri a secolului XX, era īngreunata, din motive lesne de īnteles. Dar sīnt pe cale sa vorbesc despre mine, ar trebui sa vorbim si despre Deleuze. Deleuze si-a scris cartea despre Nietzsche īn anii saizeci . Sīnt aproape sigur ca a trebuit, el care era interesat de empirism, de Hume, si de asemenea de aceeasi problema: este satisfacatoare teoria subiectului de care dispunem o data cu fenomenologia? - problema pe care o evita prin mijlocirea empirismului lui Hume -, sīnt īncredintat ca l-a īntīlnit pe Nietzsche īn aceleasi conditii. As spune, asadar, ca tot ce s-a petrecut īn jurul anilor saizeci venea chiar din aceasta insatisfactie īn fata teoriei fenomenologice a subiectului, cu diferite portite de scapare, diferite gaselnite, diferite strapungeri, dupa cum luam un termen negativ sau pozitiv, īnspre lingvistica, īnspre psihanaliza, īnspre Nietzsche.

- Īn orice caz, Nietzsche a reprezentat o experienta determinanta pentru a pune capat actului fondator al subiectului.

- Īntr-adevar. si tocmai aici scriitori francezi precum Blanchot si Bataille, pentru noi, au fost importanti. Spuneam adineauri ca ma īntrebam de ce-l citisem pe Nietzsche. stiu foarte bine de ce l-am citit pe Nietzsche: l-am citit pe Nietzsche datorita lui Bataille si l-am citit pe Bataille datorita lui Blanchot. Asadar, nu e nicidecum adevarat ca Nietzsche apare īn 1972; apare īn 1972 īn discursul oamenilor care erau marxisti īn anii saizeci si care au iesit din marxism prin Nietzsche; dar primii care au recurs la Nietzsche nu cautau sa iasa din marxism: ei nu erau marxisti. Cautau sa iasa din fenomenologie.

- Ati vorbit, rīnd pe rīnd, de istorici ai stiintei, apoi despre faptul de a scrie o istorie a cunoasterii, o istorie a rationalitatii, o istorie a ratiunii. Am putea, foarte sumar, īnainte de a reveni la Nietzsche, care īi va interesa, cred, pe cititorii germani, sa precizam acesti patru termeni despre care am putea crede, din cele ce tocmai ati spus, ca sīnt cvasi sinonimi.

- Nu, eu descriam o miscare care comporta multe componente si multe probleme diferite. Eu nu identific problemele. Vorbesc despre īnrudirea cercetarilor si despre proximitatea celor care le faceau.

- Am putea īncerca totusi sa precizam raporturile dintre ele? E adevarat ca acest fapt se gaseste īn mod expres īn lucrarile dumneavoastra., īn special īn Arheologia cunoasterii, dar am putea totusi īncerca sa precizam aceste raporturi īntre stiinta, cunoastere, ratiune?

- Nu e comod īntr-un interviu. As spune ca istoria stiintelor a jucat īn Franta un rol considerabil īn filosofie. As spune ca, poate, daca filosofia moderna, cea a secolelor XIX si XX, deriva īn mare parte din īntrebarea kantiana "Was ist Aufklärung?", adica daca admitem ca filosofia moderna a avut printre functiunile sale principale sa se īntrebe asupra a ceea ce a fost acest moment istoric īn care ratiunea a putut aparea īn forma sa "majora" si "fara tutela", functiunea filosofiei secolului XIX consta atunci īn a se īntreba ce īnseamna acest moment īn care ratiunea accede la autonomie, ce īnseamna istoria ratiunii si ce valoare trebuie acordata dominatiei ratiunii īn lumea moderna prin cele trei mari forme ale gīndirii stiintifice, ale aparaturii tehnice si ale organizarii politice . Cred ca era aici una din marile functiuni ale filosofiei, si anume de a se īntreba asupra acestor trei domenii, adica, īntr-un fel, de a face bilantul sau de a insera o īntrebare nelinistita īn domnia ratiunii. De a continua, de a urmari īntrebarea kantiana: "Was ist Aufklärung?". Aceasta reluare, aceasta repetare a īntrebarii kantiene īn Franta a capatat o forma precisa si poate insuficienta, de altfel: "Ce este istoria stiintei? Ce s-a petrecut de la matematicile grecesti pīna la fizica moderna, cīnd s-a construit acest univers al stiintei?". De la Comte pīna īn anii 1960, cred ca istoria stiintei a avut ca functiune filosofica sa reia aceasta īntrebare. Or cred ca, īn Germania, aceasta īntrebare despre ceea ce a fost istoria ratiunii sau istoria formelor de rationalitate īn Europa nu s-a manifestat atīt īn istoria stiintei, cīt mai degraba īn curentul de gīndire care merge de la Max Weber pīna la teoria critica.

- Da. Reflectia asupra normelor, asupra valorilor.

- De la Max Weber pīna la Habermas. Mi se pare ca se pune aici aceeasi īntrebare: cum stau lucrurile cu istoria ratiunii, cum stau lucrurile cu dominatia ratiunii, cum stau lucrurile cu diferitele forme prin care se exercita aceasta dominatie a ratiunii? Ceea ce este frapant īnsa, e ca Franta n-a cunoscut deloc, sau foarte putin, foarte indirect, curentul gīndirii weberiene, ca a cunoscut foarte putin teoria critica si a ignorat practic īn īntregime scoala de la Frankfurt. Acest fapt pune de altfel o mica problema istorica, problema care ma pasioneaza si pe care n-am reusit nicicum s-o rezolv: toata lumea stie ca multi reprezentanti ai scolii de la Frankfurt au venit la Paris īn 1935 pentru a gasi aici refugiu si ca au plecat foarte repede, indignati pe cīt se pare - unii chiar au spus acest lucru -, īn orice caz tristi, abatuti ca nu au mai gasit ecou. Iar apoi, a venit 1940, dar ei plecasera deja īn Marea Britanie si īn America, unde au fost efectiv mult mai bine primiti. Īntre scoala de la Frankfurt si o gīndire filosofica franceza care, prin istoria stiintei, si deci prin problema istoriei rationalitatii, s-ar fi putut īntelege, īntelegerea nu s-a facut. Iar cīnd mi-am facut eu studiile, pot sa va asigur ca nu am auzit niciodata pronuntīndu-se de catre nici unul dintre profesori numele scolii de la Frankfurt.

- E īntr-adevar destul de surprinzator.

E analiza raporturilor īntre formele de reflexivitate - raport de sine cu sine -, asadar, relatiile īntre aceste forme de reflexivitate si discursul adevarului, formele de rationalitate, efectele de cunoastere.

- Dar nu e vorba īn nici un caz - veti vedea de ce pun aceasta īntrebare care priveste foarte direct anumite lecturi ale curentului zis "nietzschean" francez, lecturi facute īn Germania - de a exhuma printr-o arheologie un arhaic care ar fi īnaintea istoriei.

- Nu, nicidecum, nicidecum. Daca foloseam acest cuvīnt de arheologie, pe care acum nu-l mai folosesc, era pentru a spune ca tipul de analiza pe care īl faceam era decalat, nu īn timp, ci prin nivelul pe care se situa. Problema mea nu este sa studiez istoria ideilor īn evolutia lor, ci mai degraba sa vad sub idei cum au putut aparea cutare sau cutare obiecte ca posibile obiecte de cunoastere. De ce, de pilda, a devenit nebunia, la un moment dat, un obiect de cunoastere corespunzator unui anumit tip de cunoastere. Tocmai acest decalaj īntre ideile despre nebunie si constituirea nebuniei ca obiect, am vrut sa-l marchez utilizīnd cuvīntul "arheologie" mai degraba decīt "istorie".

- Am pus aceasta īntrebare pentru ca, īn prezent, exista tendinta, sub pretext ca exista recursuri la Nietzsche si de partea noii drept germane, sa se amestece lucrurile si sa se considere ca nietzscheismul francez, daca exista nietzscheism - mi se pare ca ati confirmat mai adineaori ca Nietzsche jucase un rol determinant -, e de acelasi sīnge. Se asociaza toate acestea pentru a recrea, īn fond, fronturile unei teoretice lupte de clasa pe care cu greu o mai gasim astazi.

- Cred, īntr-adevar, ca nu exista un nietzscheism, ca nu e nevoie sa spunem ca exista un nietzscheism adevarat, sau ca al nostru e mai adevarat decīt celelalte; dar cei care au gasit īn Nietzsche, acum mai bine de douazecisicinci de ani, un mijloc de a se deplasa īn raport cu un orizont filosofic dominat de fenomenologie si de marxism, aceia, mi se pare, nu au nimic de a face cu cei care se folosesc de nietzscheism. Īn orice caz, daca Deleuze a scris o carte superba despre Nietzsche, īn restul operei sale, prezenta lui Nietzsche este desigur sensibila, dar fara a exista nici o referinta zgomotoasa si nici o vointa de a ridica foarte sus stindardul nietzschean pentru anumite efecte de retorica sau anumite efecte politice. Ceea ce e uimitor e ca, iata, cineva de talia lui Deleuze l-a luat pur si simplu īn serios pe Nietzsche si ca l-a luat cu adevarat īn serios. E tocmai ce am vrut sa fac si eu: cum ne putem īn mod serios folosi de Nietzsche? Am facut cursuri despre Nietzsche dar am scris foarte putin despre Nietzsche. Singurul omagiu putin mai zgomotos pe care i l-am adus a fost sa intitulez primul volum din Istoria sexualitatii Vointa de cunoastere.

- Referitor la aceasta vointa de cunoastere, cred ca s-a vazut bine, īn ceea ce ati spus, ca era īntotdeauna un raport sau o relatie. Presupun ca veti detesta aceste doua cuvinte, raport si relatie, purtīnd marca hegelianismului; ar trebui spus poate "evaluare", asa cum spune Nietzsche, o maniera de a evalua adevarul si, īn orice caz, o maniera pe care o are forta, care nu exista ca arhaic sau ca un fond original sau originar, de a se actualiza, asadar un raport de forte si poate deja un raport de putere īn actul de constituire a oricarei cunoasteri?

- Nu, nu as putea spune asta, e prea complicat. Problema mea e raportul sinelui cu sine īnsusi si a rostirii adevarului. Raportul meu cu Nietzsche, ceea ce īi datorez lui Nietzsche, datorez mai mult textelor sale din perioada lui 1880, cīnd problema adevarului si a vointei de adevar erau centrale pentru el. Nu stiu daca stiti ca primul text scris de Sartre, pe cīnd era un tīnar student, era un text nietzschean: Legenda adevarului, un mic text care a fost publicat pentru prima oara īntr-o revista de liceeni catre anii treizeci . si el plecase de la aceeasi problema. si e curios ca demersul sau a mers de la istoria adevarului la fenomenologie, īn vreme ce demersul acestei generatii urmatoare careia īi apartinem a fost sa plece de la fenomenologie pentru a reveni la aceasta problema a istoriei adevarului.

Deleuze (G.), Empirisme et subjectivité. Essai sur la nature humaine selon Hume, Paris, P.U.F., col. "Épiméthée", 1953.